DEBATE

 

O analista diante da complexidade do século XXI

 

The analyst and the complexity of XXI century

 

El analista ante a la complejidad del siglo XXI

 

 

O Jornal de Psicanálise¹ recebeu, em 16 de dezembro de 2009, para debater o tema “Masculinidades/feminilidades: releituras”, os colegas Cássia Aparecida Nuevo Barreto Bruno, Márcio de Freitas Giovannetti e Michael Harald Achatz.² Foi uma conversa rica de ideias, espontânea e informal, que, além de dar continuidade à pauta abordada no debate publicado no número anterior, trouxe novas e instigantes questões.

JP: As transformações socioeconômicas e culturais e as reivindicações femininas na pós-modernidade produziram grandes modificações nos estereótipos do masculino e do feminino. Que alterações podem ser observadas na clínica psicanalítica da atualidade e quais os desafios mais urgentes a serem enfrentados?

Michael Achatz: Penso que a questão começa já no fato de que a figura paterna, enquanto autoridade, tem-se enfraquecido nas famílias modernas, seja pela modificação da representação do pai como autoridade na dinâmica das famílias, seja pela ausência do pai, seja porque há muitas separações. Isso vale para crianças de ambos os sexos. Em função disso, a criança fica, desde cedo com dificuldades identificatórias, com dificuldade de resolução do próprio Édipo e com uma estruturação não muito bem definida. E aí ocorrem tanto dificuldades de constituição da identidade de base, masculina ou feminina, quanto de constituição da identidade propriamente dita. Predomina o aspecto narcísico com pouca diferenciação egoica. Isso fica na base do que percebemos hoje como novas patologias, tentativas desesperadas de busca de identificação. Vemos quase um enfraquecimento dos estereótipos da identificação masculina interna e uma busca de modelos externos.

Acho que há uma diluição das características dos papéis masculinos e femininos. Não está muito claro o que é o masculino enquanto modelo antigo, enquanto estereótipo, pai e autoridade, como representação do limite de uma questão hierárquica. Isso foi substituído por um modelo ‘de igual para igual’, de diminuição dessa diferença, o que, acho, dificulta a resolução edípica.

Há dispersão e uma busca desesperada por identificação, pela construção de um modelo identificatório, no jovem. Seja pela moda, pela divisão em grupos - as tais tribos - e, em parte também, essa coisa de poder experimentar, essa coisa de ‘ficar’. Às vezes, percebemos que há uma liberação de ‘ficar’ no mesmo sexo. Há mais entre as meninas, mas também entre os meninos. Há uma tentativa de perceber os limites, de reconstruir uma identidade própria. Só que ela não funciona muito bem. Fica patinando nisso.

Márcio Giovannetti: Prosseguindo com o que o Michel disse sobre o novo sujeito. O analista atualmente está convocado pelo mundo e pela cultura - como nunca esteve antes - a considerar um elemento que tradicionalmente, na psicanálise, não consideramos com a devida importância. Vamos partir do Édipo tradicional, pedra central da psicanálise, das edificações, momento da diferenciação dos gêneros - enfim, a trama mais complexa da sexualidade. Qual seria o quarto elemento dessa cena? Não é papai, mamãe e filho, apenas, como no modelo tradicional psicanalítico. Não há hoje como negar a presença, a voz e a intervenção muito forte do atravessamento que esse modelo tem pela cidade.

Tenho me perguntado muito isso ultimamente: por que Freud não fez essa articulação direta? Ele escreveu Totem e tabu, escreveu Psicologia das massas e análise do ego, O mal-estar da cultura, mas, na questão edípica, não enfatizou esse elemento da forma que acho necessário. Esse triângulo nunca existiu no ar, ele está sempre num determinado mundo, numa determinada cultura. Na tragédia edípica, a esfinge está às portas de Tebas. Tudo acontece na cidade. Esse triângulo, portanto, está atravessado desde aí pela cidade. Com o que o mundo de hoje nos apresenta, não dá mais para o psicanalista negar essa outra voz, que não é mais a voz paterna que delimita a fronteira, mas é o burburinho de uma cidade ou de uma mancha urbana, de uma cultura que se acelera de forma nunca vista. É claro que isso provoca uma perplexidade no sujeito, no analista, nas instituições, e vai nos colocando diante de situações que não são necessariamente novas, mas estão mais enfatizadas e emergem com mais força. As questões para nós, analistas, estavam acomodadas, aparentemente tranquilas - víamos a questão edípica como identificação com o papai, com a mamãe. Mas hoje não há como negar essa voz tão forte e tão presente que atravessa o mundo, a família nuclear e essas figuras centrais. Você falou no externo e que há uma busca desesperada por identificações. Não penso que haja uma busca apenas; não há como o sujeito, hoje, não estar sombreado por uma avalanche de modelos que o assola. A questão seria como se livrar da spamização³ imagética. Não quero me estender muito, mas queria juntar essa primeira questão com a sexta.

JP: Catherine Chabert, em seu texto “A via do pai, uma segunda chance”,⁴ alerta sobre a ênfase que algumas correntes em psicanálise colocam no arcaico, o que, para ela: “acarreta o risco de uma dessexualização da psicanálise. Por dessexualização, entendo a abolição da diferença entre os sexos (...) Na verdade, parece-me que o esquecimento do pai e a ênfase na função materna tem, como primeira consequência, a manutenção de um sistema eminentemente narcísico excluindo, justamente, todo o sinal de diferença”. O que vocês pensam desta afirmação?

Márcio Giovannetti: O que eu queria juntar a isso é que toda a teoria psicanalítica é datada. Ela emerge em um determinado momento da cultura ampla e da nossa cultura psicanalítica. É para isso que Catherine Chabert chama a atenção. A nossa cultura psicanalítica tendeu, durante o século 20, a exacerbar a questão do arcaico, de ir cada vez mais para trás. Esse é um fenômeno que teve início com Melanie Klein, com o pensamento kleiniano. Quando uma mulher chega teorizando a psicanálise - uma teórica forte, não foi a primeira, mas foi a primeira forte -, há uma modificação natural da doxa teórica anterior. Temos que lembrar que a psicanálise foi criada e fundada por Freud, ou seja, o primeiro mapeamento da mente humana foi feito por um homem, através da autoanálise de seus próprios sonhos. Quer dizer, no nascimento da psicanálise, há uma perspectiva basicamente masculina. No momento em que aparece uma mulher, Melanie Klein, há uma modificação; o acento teórico dos trabalhos muda. Freud já tinha falado de uma criança, Hans, no início, mas sua ênfase era na sexualidade. Melanie Klein apresenta a criança de outra perspectiva. Na análise de Dick, aparece a mulher mostrando outra vertente da sexualidade, que é a maternidade. Ela traz uma criança para a cena. A criança é fruto da sexualidade desde a primeira cena. Depois disso, todos nós ficamos órfãos de Freud, como a morte do pai, e a nossa horda, nossa tribo psicanalítica viveu a orfandade, melancolizou-se durante certo tempo, e manteve essa trilha nos braços da mãe, que ainda estava viva. No mundo mais amplo, a mulher começou a falar, veio a revolução sexual e nos anos 1960 as mulheres tomaram mais a palavra. É claro que esse discurso foi-se modificando, caminhou cada vez mais para o bebê, que foi ocupando a cena. Agora, com a nova revolução internética, aparece esse outro elemento que desestabiliza. Ele nem é o elemento freudiano inicial do pai, nem é o da mãe. Essa voz do mundo, que chega e atravessa, traz consequências muito interessantes. A serem investigadas e teorizadas.

JP: Vocês acham que uma dessas consequências pode ser o aumento, principalmente entre os jovens, da bissexualidade em ação?

Márcio Giovannetti: Se Freud basicamente descreve um mundo de lugares onde há um manifesto latente - quer dizer, a repressão, onde a fronteira está muito nítida -, Melanie Klein já trabalha com um mundo de fronteiras não tão nítidas e de dissociações de elementos - e, atualmente, tudo aquilo que estava reprimido emerge. Quer dizer, a dissociação está potencializada, mas não a partir de uma unidade. Não se trata mais de um mundo perdido de um sujeito que visa à integração. A fala do paciente, hoje, não está mais em um lugar; ela parte de um não lugar, como conceitua Marc Augé.

Cássia Bruno: Quero agradecer o convite para essa conversa e dizer que será uma experiência interessante participar do debate tal como foi organizado: uma mulher e dois homens. Percebi que precisei abrir um espaço aqui, o que é paradigmático do papel da mulher contemporânea, ou seja, romper o universo historicamente restrito ao masculino e nele penetrar - gesto, aliás, essencialmente masculino.

Gostaria de retomar a questão inicial, que se refere às grandes modificações na cultura - particularmente no século passado, eu diria - e lembrar que também houve grandes modificações nas teorias psicanalíticas, isto é, na apreensão da mente humana sob diferentes aspectos e lembrar que cada teoria psicanalítica é datada. No entanto, a particular contribuição da psicanálise às novas disciplinas do século 20 se refere à questão metodológica de que nunca dispensamos a teoria anterior - ao contrário, a nova teoria engloba a anterior, sob outro ponto de vista, ao desenvolver outro modo de apreensão da mente.

A teoria está imersa na cultura da época, como disse o sociólogo Skinner: é decorrente da cultura da época e é, ao mesmo tempo, formadora de cultura. É o que Freud disse, em 1932, no final de sua vida, quando se refere à Weltanschauung. Isso torna maior a responsabilidade do analista na clínica contemporânea, porque é preciso ter muito claro qual teoria estamos utilizando nos diferentes níveis de profundidade que o paciente nos apresenta, e, nesse sentido, ter bem discriminados os conceitos que estamos utilizando. Geralmente não coincidem, porque falamos nos dirigindo a níveis conscientes, ou pré-conscientes, mas nosso foco é algo que está além das palavras, a algo que só pode ser referido, sugerido, através da simbolização consciente. Quando então pensamos “o comportamento social é influenciado pela cultura, a bissexualidade é vivida concretamente”, estamos no nível do comportamento. Há outro nível, o da função paterna ou materna, e há ainda outro nível, aquele muito mais abstrato, que é o da essência do ser, em que essas classificações não têm lugar, o lugar do desconhecido - do O, diria Bion -, em que não interessa se falamos de homem, mulher, materno ou paterno. Essa é a área da psicanálise, embora o caminho para ela seja o comportamento, a fala, a função. Há uma comunicação sem o corpo - e talvez por isso mesmo incluindo paradoxalmente o corpo. Sem o referente corpo, nada é possível, ele é a base.

Vou dar um exemplo. Quando estava no final da minha análise com o Isaías, levei um presente para ele: um livro sobre jardinagem. Uma coisa estranha, porque o Isaías tinha sabidamente muitos interesses: filosofia, arte, música - particularmente esta última era um dos nossos bons referenciais -, quanto a jardins, que se soubesse, realmente não faziam parte de um interesse específico. Escrevi na dedicatória que ele era como um jardineiro, que cuidava da terra, etc. Mas escrevi o que achei mais importante de tudo: “Obrigada, mãe”. Porque a vivência que eu tinha com ele ocorria nesses vários níveis. Num nível, ele era aquele jardineiro, que ora regava, ora afofava, ora esperava em silêncio, talvez tivesse a esperança de que aquela planta, imersa e sumida, aparecesse: esta era minha leitura transferencial, naturalmente. Nesse sentido, era um homem, era realmente masculino, um homem que fertilizava a Mãe Gaia, a terra, para que aparecesse a sementinha. Foi interessante, porque durante dois ou três anos ele falara muito pouco comigo; no entanto, eu sabia, pelas suas microintervenções, que ele me acompanhava.

Nesse caso, estamos falando de outro nível, que é o da função materna. É aquela parte em que a pessoa entra em um nível de comunicação com você tão profundo que é quase como se você estivesse dentro das vísceras dela ou de lá estivesse a ponto de sair. Um homem que é uma mãe. Aí, tanto faz se é homem ou mulher, a função é a de mãe, nesse nível de comunicação. Entretanto, e principalmente, havia também aquele lado dele xamânico, porque, no nível do xamânico, não havia mãe nem pai, nem corpo, nem homem, nem mulher. Era um nível de comunicação muito profundo e muito além das palavras e do corpo. Esse é o foco do analista, como entendo. Tentei com esta experiência pessoal dar um exemplo didático de três níveis de comunicação que se passam numa análise, e que são formas diferentes de apreensão do que está sendo comunicado. Então, voltando ao começo, essa discriminação é importante para saber de que lugar estou falando, ao tomar uma questão como esta para reflexão.

Márcio Giovannetti: O objeto primário é o objeto combinado. Não tem ainda a diferenciação. Ele é o pai e a mãe, por isso é o objeto xamânico, ele é pré-diferenciação.

Cássia Bruno: Acho muito importante estar atenta a esses vários níveis de possibilidade de comunicação. Lembrei-me da época em que fui editora da Ide e fomos entrevistar o Tenório sobre sexualidade. Ele disse algo assim: “Não interessa à nossa área se o paciente é homossexual ou heterossexual. Isso é da área do comportamento, dos antropólogos, dos psicólogos. Do psicanalista, não. A nós, interessa o desenvolvimento psicossexual, a mente”. O que ele queria dizer com isso? Entendi que nossa área, nosso foco é a essência do humano - e o comportamento, o papel, o gênero, a função, caminhos para se chegar ao mais profundo do ser. Aliás, a antropologia contemporânea é muito importante para nós, psicanalistas, pelas suas descobertas, pela sua metodologia.

JP: O que importa não é o comportamento em si, ou quem está em qual posição, mas sim a fantasia que permeia o mundo fantasmático.

Cássia Bruno: Fantasia, exatamente! Mente no sentido de fantasia, que você não está prisioneira do corpo nem da anatomia.

Michael Achatz: Você está se referindo a uma experiência muito significativa na relação com alguém concreto, que teve uma dinâmica mais feminina ou mais masculina, e que efetivamente a marcou. Nessa experiência, houve tempo e disposição para você e você pôde se estruturar e entrar em níveis de funcionamento pré-edípicos, bem iniciais. Você fala de momentos e de modelos teóricos não só neuróticos, mas anteriores a uma estruturação, à simbolização - e poder trafegar com isso. Então, Márcio, volto para outra questão que você trouxe: a questão do quarto elemento, da cidade, da cultura. O que é o quarto elemento hoje? É a cidade ou é um mundo ficcional? É um mundo que, através da internet, dos celulares, o sujeito fica hoje o tempo todo no imaginário, no virtual, e não em um mundo real. Você, Cássia, falou de uma experiência muito real. Como se estrutura isso, quando você vive muito nesse mundo virtual, com pouco contato com figuras que lhe possam trazer a vivência que você descreveu de sua análise?

Márcio Giovannetti: Acho que não é simples assim. O mundo de hoje não é apenas virtual. Nós o vemos com uma perspectiva, mas, como nossos avós já diziam, “antigamente o mundo era melhor”. É claro que estamos inundados por uma spamização imagética, mas essa spamização imagética tem significados efetivos e reais na constituição do jovem de hoje, do bebê que nasce. Há um novo sujeito aparecendo. Estou atendendo uma pessoa cuja mãe me procurou um ano e meio atrás. Havia um recado no meu consultório, ela queria que eu visse sua filha, que estava em crise de depressão, chegando ao Brasil, e havia urgência. Liguei para indicar um colega, ela não quis: insistiu que eu a visse. Essa moça se apresentou assim: “Tenho duas certidões de nascimento, uma com o nome do pai e outra sem o nome do pai. Vim a conhecer meu pai depois de certa idade. Minha mãe foi quem me educou. Mais tarde, ela foi viver com uma mulher e a companheira dela foi meu pai. Depois, meu pai se aproximou de mim e, então, tive dois pais. Fui para a Indonésia. Mas o trabalho me pegou lá, apareceu uma proposta irrecusável”.

Essa moça estava cuidando de uma multinacional, trabalhando em grande parte na Ásia. Não em um país específico na Ásia: ela circulava pela Ásia. Não tinha uma casa fixa; tinha um endereço, onde passava um ou dois dias. A vida dela era circular. Isso tudo não apareceu na primeira entrevista. Qual foi a forma para poder conversar com ela? Por Skype.⁵ Faz um ano e meio. Uma ou duas vezes por semana, falamos por Skype. Tive que entrar no mundo dela para poder estabelecer esse diálogo. É interessante como foi se criando um setting absolutamente novo. Nunca havia trabalhado assim com ninguém. Primeiro, acertamos os horários. Porque cada vez ela estava em um país, às vezes eram doze horas, às vezes quatorze de diferença de fuso. Fui me dando conta de como ela vivia tudo isso. Como é o jet lag interno dessa pessoa que está sempre em não lugares, em aeroportos, circulando em hotéis. Fui dando essa ideia de ‘não lugar’ para ela, que um dia me diz: “Eu sou um não lugar, Dr. Márcio. Nossa... aeroporto... é por isso que fico tão chateada, porque depois de passar vinte vezes no mesmo aeroporto, na mesma alfândega, cumprimento os funcionários, mas eles não dão a mínima pra mim”. Ela conhece o cara que está fixo lá. Mas para o cara, ela é mais um passageiro. Esse olhar que não reconhece, o olhar do anonimato, é absolutamente perturbador.

Então, existe hoje um sujeito concreto e real, que existe de verdade. Não é que esse sujeito tenha uma doença específica; ele é parecido com muitos de nossos filhos - que podem não ter duas certidões de nascimento, mas há coisas muito próximas a isso. Eles vão estudar fora, trabalhar, têm mais de uma casa fixa. O analista hoje está convocado a ver essa pessoa e a construir uma possibilidade de conversar com ela. Seja homem ou mulher.

Cássia Bruno: Dei o exemplo da análise porque pensei: ‘A partir de que lugar vou falar? A partir do lugar do analista e não do antropólogo’. É importante diferenciar. Pensando na clínica contemporânea, como você colocou, vou dar o exemplo de um paciente. Embora ele seja o homem e viva com sua mulher, o fato é que ele é a mãe da casa. Ele tem uma função que é independente do corpo e do sexo. Como você disse, isso sempre existiu, mas agora estamos mais atentos, teorizando e falando, então aparece mais. A moça sai para trabalhar. Ela é uma mãe dedicada, mas é uma mãe tarefeira; ela faz algumas tarefas. Quem dá o continente afetivo é o pai. O pai é que é a mãe.

Por isso falei do Isaías. O pai é a mãe, embora seja um homem. Quanto ao comportamento, a mãe faz as tarefas, faz o que tem de fazer. Conta histórias para o filho, estimula sua inteligência (aos 4 anos, ele tem e-mail, celular, faz natação, inglês). Mas a função, ou seja, conversar, ficar em silêncio ao lado da criança, discutir algum problema, isso está no homem. É importante quando você está com o paciente fazer essa diferenciação, deslocar a função do corpo. Estou insistindo na questão de deslocar do corpo anatômico para pensar a função ou o comportamento.

Márcio Giovannetti: Você acha que dá para deslocar totalmente? E o aforismo de Freud: que a anatomia é o destino?

Cássia Bruno: Lembrei-me do Adam Philips, que considera justamente essa ideia de Freud a grande revolução na compreensão do homem até então, com total mudança de paradigma, quando Freud teoriza, pela primeira vez na história das ideias, a bissexualidade. Pela primeira vez alguém desloca da anatomia do corpo as funções e os papéis masculinos e femininos, pela descoberta da fantasia. O homem não fica mais preso à anatomia do corpo.

JP: Freud afirma que a anatomia é o destino, mas ele mesmo diz, em outro momento da teoria, que não se nasce homem nem mulher e que o masculino e o feminino são construídos. Na teoria de Freud, há o paradoxo da ‘anatomia é o destino e não é o destino’. Talvez, Márcio, você pudesse nos falar sobre aquele artigo da Folha.

Márcio Giovannetti: É de Manolo Florentino, saiu no caderno Mais, chama-se “Nos cabarés do México”. Foi uma viagem que ele fez há muito tempo. Havia um antropólogo, um fotógrafo e um sociólogo nessa viagem. A frase é esta: “Os solitários com quem topamos, olhando de modo sonhador para os pequenos copos de tequila, nos deram a certeza de que Octavio Paz se equivocara ao escrever que nos apartávamos dos anglo-saxões porque bebíamos para falar e, eles, para esquecer. Escapou-lhe que nós, latinos, também temos algo a olvidar: o trabalho repetitivo, as pequenas humilhações cotidianas e, sobretudo, a impossibilidade de juntar em uma única figura, a mulher, a mãe dos filhos e a amante. No limite, esquecer de nós mesmos. Igualmente concluímos que uma prostituta profissional detinha um conhecimento tão profundo do homem, que sua vagina era, na verdade, um pênis invertido”.

O que é ter um conhecimento tão profundo do outro sexo, da outra pessoa, se é difícil a gente ter conhecimento profundo de nós mesmos? É nesse jogo especular identificatório que vamos nos ancorando, estabelecendo e construindo a masculinidade e a feminilidade. Uma das âncoras é o corpo. Não há como escapar. A mulher não tem como escapar do fato de ter um órgão que não tem equivalência para o homem. O útero só vai “aparecer” a partir da fecundação. Os homens não têm isso. Então, existe uma ancoragem no corpo.

Michael Achatz: Em relação ao que a Cássia disse sobre ancoragem no corpo e a confluência dos papéis masculino e feminino numa mesma pessoa, e a troca que se pode fazer, gostaria de dizer que, a propósito do corpo, a geração atual dos pais pode, de fato, ao cuidar dos filhos em casa - como na situação que você descreveu -, ter também o contato físico, acariciar o filho, e não só fisicamente, mas começar a falar, a transmitir suas emoções. As gerações anteriores de pais tinham dificuldade em se expressar. Isso é importante para aproximar principalmente o menino, no caso da construção identitária masculina; o menino com pai, nem tanto a menina com o pai. Pode tornar essa identificação mais fácil e abrir um diálogo com as próprias emoções. Quer dizer, um pai homem, exercendo uma função mais feminina, no sentido de facilitar para o menino a identificação masculina. Vai e volta. É como você disse, há essa dança das identificações. Por um lado, isso pode ser muito importante. Possibilita maior contato e convívio com a afetividade.

JP: A questão das funções masculinas e femininas ainda parece ser um tema pouco compreendido em psicanálise e que merece um exame mais acurado. O fato de que na pós-modernidade os papéis masculinos e femininos mudaram muito na nossa cultura: o homem encontrou um lugar maior no espaço privado, nos afazeres da casa e a mulher se abriu para o espaço público. As funções foram intercambiadas ou complementadas. Perguntamos: um homem, um pai que expressa afetividade e cuidado com os filhos, como antigamente só as mulheres faziam, estaria numa posição feminina ou estaria exercendo sua função paterna em toda a sua amplitude? Quando se diz “ele estava numa função feminina de aproximação com o filho, de falar das emoções”, não se estará lidando com preconceitos sociais?

Cássia Bruno: Foi por isso que comecei dizendo que as teorias são muito importantes, são datadas e nunca prescindimos de nenhuma delas. Quando você se refere à função feminina, sobre a qual também falei, estamos pensando, nesse momento, na teoria de Freud do corpo obscuro, do corpo que tem um órgão para dentro, enquanto o homem tem o órgão para fora, que é visto, é olhado, manipulado. O continente interno e obscuro que nos leva à maior sensibilidade. Quando dizemos que o homem está mais feminino, estamos pensando nesse modelo; nesse momento, ele é mais sensível. A mulher não é mais masculina porque trabalha fora. Depois dos anos 1950, a mulher, pela primeira vez na história, 5.000 anos decorridos, ficou, em razão da independência propiciada pela pílula, muito independente do homem e seu primeiro modelo foi, paradoxalmente, o próprio homem. Todos os valores masculinos foram muito importantes para a mulher, e ela precisou assumir e derrubar um a um. Aquilo que eu disse há pouco: ‘Vou romper o espaço aqui entre vocês dois’. Isso poderia ser uma fala de 1950, uma mulher que rompe, abre espaço, penetra. Nesse sentido, acho que a mulher exagerou o comportamento e ficou muito masculina nos anos recentes. Vemos nas análises as consequências disso. Ela castra o marido, porque não quer ser dominada. O marido fica com medo de se rebelar, de ser tachado de machão, e baixa a cabeça. Depois, sem se dar conta, ou se deprime e passa a beber ou procurar aventuras. Tenho muitos pacientes assim. Qual é o meu trabalho? Eu que sou mulher tenho que trabalhar com o homem para desenvolver, chamar e convocar o masculino dele. O adolescente e a mãe juntam-se e ficam todos adolescentes. O pai também fica um adolescente. Então, não há mais hierarquia nem discriminação de papéis e de gênero. Mas devo deixar claro que, para mim, essa é a antropologia do caso, que tem de ser trabalhado também, mas com vistas ao mais profundo.

Pensando na pergunta que você fez, no número anterior do Jornal de Psicanálise - se faz diferença o analista homem ou mulher: você é uma mulher convocando os aspectos masculinos do homem, muitas vezes de um jeito masculino. E muitas vezes sendo feminina também.

Márcio Giovannetti: Você estava falando das funções do feminino e do masculino, função materna e função paterna, diferenças de gênero, o que é masculino, o que é feminino, como se fosse claro, mas não é claro para nenhum de nós. Eu diria que o que enfrentamos hoje é que não são só as crianças que têm teorias sexuais infantis, como Freud denunciou. Toda a teoria que temos a respeito da sexualidade é, por assim dizer, infantil. Estamos infantilizados diante do tamanho e da complexidade dessas questões do mundo. São questões não só para o analista. No direito de família, quem vai ser pai? O casal homoparental pode criar filhos? Não pode? Como fica a herança? Se o óvulo da Cândida passa para a Cássia e a Cássia dá à luz um bebê, quem é mãe? São questões muito antigas, que se apresentam de forma nova. Sobre o que é masculino e feminino temos teorias infantis.

Cássia Bruno: Concordo inteiramente, acho que foi muito bem lembrado e gostaria de sugerir que isso é o mistério da humanidade. Acho que nunca resolveremos.

Márcio Giovannetti: Talvez o Tirésias, ele que foi homem e mulher. Ele sabia quem gozava mais. Mas só ele. Há coisas que sempre estiveram presentes, mas não foram consideradas pela teoria psicanalítica, por nós, psicanalistas, com a devida importância. No congresso internacional, do Rio, falei sobre uma paciente que me chegou em 11 de setembro de 2001. Naquele momento, também fiquei ligado na rua. O que é isso que está acontecendo? Não sabia o que estava acontecendo. O 2001 veio para o mundo inteiro, irrompeu e atravessou todas as fronteiras, pela TV, pela internet, mas só nos acendeu para aquilo que está na praça, do nosso lado, e que passava despercebido. Porque a violência, o terrorismo e o fundamentalismo não são reserva de mercado do Islã; estão no nosso cotidiano. Temos que retomar o texto de Freud, Psicopatologia da vida cotidiana, numa outra clave. Somos convocados para isso. O que escapa? Há sempre algo que escapa desse inconsciente individual e grupal. Freud não era crente assim, não. Tanto é que ele disse que era uma profissão impossível. Hoje estamos vendo a possibilidade dela. Como tornar possível essa conversa que vai escapando? Como é o ato falho que emerge?

JP: Você disse que conversava pelo Skype com uma paciente. Tornou viável o contato, tornou-se uma referência para essa pessoa.

Márcio Giovannetti: Temos de fazer tentativas. Perguntei a ela logo no início: “O que você acha disso? Está adiantando isso para você?”. Ela respondeu: “Não saia daí”. Não sair daí é a função do psicanalista - e isso significa estar acessível ao outro.

Michael Achatz: Há mais questões hoje e menos respostas. Quando Márcio introduz a questão da manifestação da urbe sobre a estruturação do sujeito, sobre o psiquismo, temos mais variáveis ainda. Voltando à questão de Catherine Chabert, me pergunto se, ao se olhar através de diversos prismas, não perdemos a referência que nos é tão cara, que é o modelo clássico da sexualidade propriamente dita, da função do pai, etc. Isso sempre retorna, ressurge como uma tentativa de buscar o fio da meada no meio dessa confusão. Não sei se quando falamos disso tudo não incorremos exatamente no que ela aponta: o risco de dessexualizar a estruturação do psiquismo.

Márcio Giovannetti: Acho que aponta para um sintoma da teorização psicanalítica, que tende a ir sempre para o mais arcaico, para a relação mais primitiva, ou seja, a exacerbar o modelo mãe-bebê, em detrimento, por exemplo, do modelo do sonho, que já é um modelo mais complexo, mais articulado. Green falou muito sobre isso em um congresso em Santiago. Vamos voltar à primeira pergunta, mas de outra perspectiva: “Quais as mudanças, hoje, na clínica psicanalítica?”. Estamos falando dos pacientes, mas se observarmos bem, a maioria dos psicanalistas, hoje, é mulher. É um fenômeno que vai se refletir na teorização da psicanálise, porque há um olhar feminino que está além dessa transição. Concordo que existe a função materna, que pode ser vivida, sofrida e experienciada tanto pelo homem quanto pela mulher. Mas há algo específico do ser macho e do ser fêmea - ou do animal macho e do animal fêmea - que dá uma perspectiva própria. Daí a riqueza, daí a complexidade, daí a aporia, daí o paradoxo presente nas discussões. Os olhares não são apenas complementares, são diferentes, antagônicos, eles se contrapõem. É um mito nosso achar - como na canção do Roberto Carlos - que o côncavo e o convexo se completam. Homem e mulher não são isso. Em um momento são. Depois, não.

Cássia Bruno: Você colocou um ponto muito importante, que é a questão do paradoxo. Ao mesmo tempo em que, com a fantasia, que é a grande descoberta, você se desloca no corpo, o corpo é fundante.

Márcio Giovannetti: Há os que dizem: “Eu sou mulher, só meu corpo é de homem”. Não dá para congelar. Senão, a gente não pega, escapa. Lembram o impacto que foi o Ney Matogrosso, com sua figura andrógina, cantando “eu sou é homem”?

Michael Achatz: Gostei daquele artigo do Safra, que saiu no último Jornal de Psicanálise, em que ele diz que a mulher, oferecendo o seio, cria condições para que a criança se identifique com ela. Ela simplesmente é. Já o movimento de ir em direção ao seio é masculino. É aquele que ‘vai em direção a’. Achei interessante. Marca uma diferença fundamental que leva à diferenciação de um vetor, de um estado psíquico entre ser e fazer.

Márcio Giovannetti: Agora, queria fazer uma provocação, já que um homem já escreveu um livro contando os próprios sonhos. Por que será que nenhuma psicanalista mulher contou e analisou seus sonhos? Temos a interpretação dos sonhos do homem. Cabe hoje à mulher escrever os seus sonhos. E ao homem contemporâneo também. Talvez a mulher consiga sonhar esse mundo de outra forma, e no sonho dela apareça algo mais do mundo que não está tão evidente na nossa obra fundadora. Essa é uma questão séria - a interpretação dos sonhos de uma psicanalista.

JP: Hoje, com a internet, tudo está em transformação, incluindo as novas questões das mulheres que têm filhos sozinhas, fecundam-se sozinhas. Será que estão deixando de ser femininas por causa disso? Não sabemos. Essas são as novas questões. O que é exatamente ser homem e ser mulher? Não existe uma mulher que é só feminina. Ela é sempre uma complexa mistura de feminilidade e masculinidade, assim também como o homem. Mas, ao mesmo tempo, há uma especificidade ligada a anatomia. É isso que escapa. É a questão do paradoxo.

Cássia Bruno: Não tenho dúvida de que a anatomia, paradoxalmente, é fundante para a personalidade. Aí entra a antropologia, porquanto a mulher, justamente porque vai procriar, desde tempos imemoriais tem determinadas características para possibilitar a subsistência da espécie, tem a capacidade de gerar e cuidar da prole.

Márcio Giovannetti: Nós tendemos sempre a tornar a equação mais fácil. Mas ela é mais complexa. Saiu um livro, que recomendo a todos, de Marcelo Viñar, no Uruguai, chamado Mundos adolescentes y vértigo civilizatorio. O grande achado dele é que ele já coloca as palavras no plural.

JP: Sabemos que não há respostas. O importante é levantar as questões e fazê-las circular no nosso meio psicanalitico e refletir sobre elas.

Márcio Giovannetti: Manter o mistério. Uma coisa que sempre me intrigou na questão da crueldade masculina ou feminina é: por que será que há muito mais serial killers homens do que mulheres? Há pouquíssimas mulheres. Já pensaram nisso? Não sei o que segura a mulher ‘louca’, por que ela não enlouquece por aí?

Pode ser que um dia ainda apareçam. Mas essa questão da perversão é complexa. Você falou no fetichismo. Freud escreveu sobre o fetichismo em 1927. Foi um artigo maravilhoso, um capolavoro. Ele não retomou os três ensaios da sexualidade - estão cheios de notas de rodapé - a partir do fetichismo. Como será que ele veria os três ensaios, a partir do conceito de renegação (verleugnung) de que fala no fetichismo? Quer dizer, não mais só a repressão, mas as duas línguas que coexistem: a que vê que a mulher não tem pênis e a que recusa essa realidade. A perversão é a radicalização daquilo que existe na vida sexual de todos nós. De alguma forma, todos nós somos fetichistas. Pode não ser o sapato, a mecha de cabelo, mas pode ser o olhar, o toque, o cheiro. Essa verleugnung, essa renegação ancora toda a relação sexual, toda a sexualidade. Então, a questão da perversão é bastante complexa. Não sei se existe uma crueldade específica feminina. Como também não sei se existe a crueldade específica masculina.

Cássia Bruno: Adam Phillips tem um capítulo sobre a sexualidade na adolescência, no livro traduzido no Brasil como Louco para ser normal. É muito interessante porque ele diz isso que você acabou de dizer. Se acreditamos nas teorias infantis e nos três ensaios, com todas as perversões ali descritas, então temos de saber que elas estão presentes em nós como elementos constituintes da mente e, conforme a situação, uma delas emerge e outra vai para um segundo plano. Isso amplia o campo. Segundo ele, a sexualidade perversa polimorfa faz parte tanto do homem quanto da mulher adultos. Entendo que elas têm importância de acordo com o desenvolvimento psicológico e os traumas psicológicos em cada idade, levando em conta até a intensidade do trauma. Num caso grave de comprometimento psicológico, pode-se chegar àquele ponto em que um homem tenta se castrar, vestir-se de mulher, fazer cirurgia, não aceitar o próprio corpo. É um caso extremo. O que é objeto da psicanálise não é o comportamento sexual, mas o comprometimento psicológico e sua fixação em fase arcaica de desenvolvimento psicossexual, como Meltzer descreve tão bem em Estados sexuais da mente. Quando se fala de alto nível de angústia, o comportamento sexual tende a ser a expressão manifesta do afeto.

Márcio Giovannetti: Só para complementar, a perversão mais radical - até já escrevi sobre isso - não é a pedofilia. Diria até que a pedofilia - que é uma perversão gravíssima, difícil - é uma defesa. A perversão, na sua radicalidade, é a necrofilia. Essa é perversão essencial. É aquele que goza com o corpo morto. Goza em cima do corpo. A pedofilia faz uma regressão. É como o psicanalista que fica no arcaico. Com a criança, porque ele não se sente simétrico, ele está poderoso, está em cima.

JP: Segundo Estela Welldon, o momento do ato pedofílico é o momento em que está em causa a angústia de morte psíquica, o máximo desespero. Não é uma questão do gozo sexual. É outra coisa.

Márcio Giovannetti: O gozo com o corpo morto, a morte psíquica é justamente isso. A perversão é aquilo que tenta triunfar sobre a condição humana: sobre a castração, sobre as diferenças, sobre os limites; isso é que é perversão. Na sua radicalidade, a necrofilia. Não se fala em necrofilia. Fala-se em pedofilia. É só ir ao cemitério da Consolação para ver quantos frequentadores assíduos há lá, que não perdem um enterro. Em qualquer cemitério do mundo.

Aliás, hoje passa na TV o filme Sangue de pantera, de Jacques Tourneur, que é justamente uma mulher que, no auge da excitação sexual, vira pantera e, portanto, mata o parceiro. Está condenada, assim, a nunca poder transar com quem ama.

JP: Chegamos na arte, porque a arte é que dá conta do mistério.Queríamos agradecer a vocês por essa discussão tão rica, em que pudemos perceber o quanto não sabemos. Faz parte da riqueza do pensar psicanalítico a convivência com o não saber, o respeito ante o mistério, a capacidade de se surpreender; enfim, a possibilidade de se achar e se perder.

Michael Achatz: Quero aproveitar o momento para agradecer, em nome dos membros filiados, pela oportunidade que vocês, editores, estão nos oferecendo de participar ativamente deste debate e do último, publicado no número anterior. Nós, da atual diretoria da associação de membros filiados, estamos bastante empenhados no sentido de promover uma maior participação dos colegas, membros filiados, em se aventurarem a escrever artigos que possam se enquadrar nos requisitos editoriais do Jornal de Psicanálise - que, afinal, foi lançado inicialmente como veículo de expressão e divulgação de artigos psicanalíticos escritos por candidatos. Gostei de participar hoje deste debate, que foi muito rico e estimulante e me ajudou a enfrentar meus próprios medos e ansiedades quanto a compartilhar minhas ideias e pensamentos.

Cássia: Agradeço a oportunidade de apresentar algumas reflexões em tão boa companhia, e parabenizo o Jornal de Psicanálise pela ideia de levantar essas questões fundamentais neste momento da psicanálise e da cultura contemporânea.

 

 

¹ Presentes, representando o corpo editorial, Cândida Sé Holovko, Mirian Malzyner, Eduardo Boralli Rocha, Marina Ramalho Miranda e Yeda Saigh.
² Cássia Aparecida Nuevo Barreto Bruno (membro efetivo e analista didata da SBPSP. Diretora científica da SBPSP e docente do Instituto de Psicanálise da SBPSP); Márcio de Freitas Giovannetti (membro efetivo e analista didata da SBPSP. Docente do Instituto de Psicanálise da SBPSP); Michael Harald Achatz (membro filiado e presidente da Associação dos Membros Filiados ao Instituto de Psicanálise da SBPSP).
³ Invasão cada vez mais acentuada nos meios eletrônicos de mensagens não solicitadas. Derivação de spam, que teria sua origem na denominação de um presunto condimentado (spice ham) de baixa qualidade. (N. do E.)
⁴ Texto integrante da coletânea O esquecimento do pai, organizada por Jacques André e Catherine Chabert; lançada no Brasil pela Edusp, em 2008. (N. do E.).
⁵ Comunicação pela internet que integra voz e vídeo. (N. do E.).