ENTREVISTA

 

20 anos de escola entrevista com Maria Anita Carneiro Ribeiro

 

 

Julie Travassos

 

 

Stylus: Conhecendo a história do movimento psicanalítico, desde as reuniões das quartas-feiras, passando por Lacan até a dissolução da Escola Freudiana de Paris (EFP), o que podemos dizer que se repetiu quando da cisão de 1998?

Muita coisa se repetiu. A história do movimento psicanalítico é marcada pelas cisões e guinadas, pelos giros de discurso. Então, desde o início, sabemos que o primeiro enfrentamento, a primeira cisão se deu entre Freud e Jung. Acho que, olimpicamente, ignoramos o fato, por exemplo, de que Jung continua sendo uma influência muito importante na psicanálise nos Estados Unidos. Nesse país, há uma "verdade" estabelecida de que Jung ultrapassou Freud, e, de ano em ano, os americanos anunciam que Freud morreu, que a psicanálise morreu. Morre e ressuscita com uma rapidez extraordinária! Então, a primeira grande cisão, muito dolorosa, para Freud foi a ruptura com Jung em função da ideia deste de que havia a possibilidade de uma libido não sexual. Houve também uma separação em relação a Adler, mas este nunca foi tão importante quanto Jung. Jung era a aposta de Freud. Em seguida, logo depois da morte de Freud, temos a briga entre as duas herdeiras dele, para as quais Lacan utiliza uma expressão adorável, "uma rivalidade merovíngia", reportando-se àquela época bem Baixa Idade Média da história da França em que se matava e coroava um rei por semana. Ele se refere às rivalidades assassinas entre Melanie Klein e Anna Freud.

O que acho que surgiu de novo, a partir dessa rivalidade e dessa cisão entre Melanie Klein e Anna Freud, é a ideia da International Psychoanalytical Association (IPA) de haver a possibilidade de uma conciliação, recusando-se a lembrar da própria obra de Freud, que diz que o homem é o lobo do homem. O ideal de conciliação, de que tudo ficaria bem, de que não haveria briga, é a coisa menos psicanalítica. Não significa que psicanalista tem de ficar brigando, mas há coisas que são irreconciliáveis. Todo laço social que se estabelece a partir do discurso do mestre ou do discurso universitário, em que o que domina é a autoridade e a hierarquia, incitará briga. É o que ocorre com a IPA. Não é à toa que ela está morrendo e, de vez em quando, anuncia que a psicanálise morreu e que agora eles precisam aprender sobre neurociência, ou qualquer coisa desse tipo.

A psicanálise, a partir desse acordo imoral e impossível entre os kleinianos e os anna-freudianos, fez surgir Lacan, com a novidade absoluta, que veio muito oportunamente, depois de tanta indecência. Porque há coisas absurdas no acordo estabelecido na IPA entre as duas facções, digamos assim, entre os dois comandos, como a de que um candidato, para se formar, teria de fazer uma supervisão na orientação kleiniana e outra na orientação anna-freudiana. Isso ocorria lá nos primórdios de 1940. Uma coisa ridiculamente indecente, indecorosa! Imagina ter de trabalhar contra aquilo que você acredita! Ou seja, era exigir que você fosse fraudulento para ser analista. Completamente imoral. Como ocorre hoje em dia: há psicanalistas, não por acaso de associações que tentam imitar o funcionamento da IPA, que dizem que é preciso saber várias técnicas para poder escolher a mais adequada para ser empregada com cada paciente. Ou seja, é uma fraude. Quem faz isso é uma fraude. Não tem técnica, não tem teoria, não tem coisa nenhuma. Porque, se alguém lhe pede orientação de casal e você é um psicanalista lacaniano, não aceitará fazer isso. Você vai dizer: eu não faço isso. Se você conhece alguém que faça acreditando, como uma pessoa decente, estudiosa, pode dizer: eu não acredito, mas conheço uma pessoa honesta que faz. As coisas são muito difíceis. O que aconteceu em 1998 foi uma cisão anunciada.

Quando Lacan morreu, deixou sua Escola, e, mais do que sua Escola, deixou a fundação da Causa Freudiana e tudo o que ela implicava, a herança dos seminários etc., para o genro, Jacques-Alain Miller, na verdade beneficiando a filha e os netos. Lacan deixou seu legado, na realidade, para os quatro discípulos favoritos seus: Jacques-Alain Miller, Colette Soler, Michel Silvestre e Éric Laurent. Evidentemente, com quatro herdeiros, isso não podia dar certo. Quando os herdeiros de Lacan começaram a se organizar sob o modelo da IPA, que era o ideal de Jacques-Alain Miller, começou a confusão. Não vamos nos esquecer de que foi nessa época que Jacques-Alain Miller entrou de penetra no Congresso Internacional da IPA, levado por Jorge Forbes, tentou ser escutado e o foi com risos de deboche pelos ipeístas. Seu ideal era realmente copiar o modelo da IPA e trazer para o seio da psicanálise lacaniana. Copiou e fez a Associação Mundial de Psicanálise (AMP), uma cópia descarada. Isso não podia dar certo. E gerou uma cisão, até porque Lacan provou, de 1968 em diante, comentando com os estudantes, que o modelo da União Soviética não ia dar certo, e ele não estava fazendo previsão de futuro, porque não era futurista, não era metido a besteira, mas estava dizendo que, pela lógica, dar um passo para trás não resolve. E o que aconteceu, com a fundação da AMP, foi um passo para trás, ou dois, ou três, pois tentou desfazer a novidade que Lacan havia trazido para a psicanálise, imitando o que havia de mais podre na psicanálise, que era a IPA. Então, era uma cisão esperada, e cisões vão ocorrer o tempo todo, porque muita gente junta briga.

Stylus: Quais os principais fatores que contribuíram para a instalação da crise na AMP e, mais especificamente, na Escola Brasileira de Psicanálise (EBP)?

São muitos fatores. A coisa é tão confusa, tão difícil de entender... Durante o ano 1998, por sugestão de Antonio Quinet (as iniciativas de fato foram minhas), coletei todos os dados possíveis na internet para tentar organizá-los, de modo que eu pudesse entender o que estava acontecendo. Publiquei um livro, Cisão de 1998,¹ da EBP. Na verdade, a questão não foi só na EBP. Houve um eixo composto pelo trio Rio-Toulouse-Madri. Foram os lugares onde pipocaram as reações contra Jacques-Alain Miller. Houve vários fatores, às vezes ridículos, como a acusação de plágio contra Colette Soler quando ela usava os textos de Lacan. Essa acusação de plágio contra ela é de um ridículo profundo. Por outro lado, houve também a interferência direta no processo do passe de Miguel Bassols. Isso foi grave, porque foi uma violação dos dispositivos de Escola. Miguel Bassols não passou, não foi nomeado AE (analista de Escola), e ele era o príncipe herdeiro de Jacques-Alain Miller. Bassols era uma pessoa que tinha muito poder político, na época. E Miller interveio mesmo: fechou, dissolveu o cartel do passe. Foi um horror! Conheço essa história de perto, porque, em 1999, houve um encontro aqui no Brasil e eu fui com um grupo de psicanalistas franceses para Buenos Aires para ajudar a formar o Fórum de Buenos Aires. Foi o primeiro fórum da Argentina. Eu estava lá com algumas pessoas que faziam parte do cartel do passe que deu a encrenca. Houve uma intervenção, e isso, acho muito sério. Porque, fazer fofoca e dizer que está plagiando é coisa de idiota. Toda vez que alguém falar de plágio, desconfie que existe imbecil que não leu nem ao menos Função e campo da fala e da linguagem² e que não sabe que o discurso é discurso do Outro. Se você é lacaniano, vai repetir Lacan e vai achar que é uma frase sua, porque você acredita tanto naquilo que a frase virou sua. Qualquer acusação de plágio é índice de burrice. Estou citando dois fatores, mas houve vários. Houve o jumelage entre Rio e Toulouse, que foi uma vergonha, porque aí ficou bem caracterizado o ridículo da coisa.

Marie-Jean Sauret veio para o Rio para um encontro belíssimo que tivemos no Palácio do Itamarati. Lembro-me que estive numa mesa com ele discutindo finais de análise; ele apresentou caso clínico, eu apresentei caso clínico. Um clima de irmandade de gêmeos mesmo, como o jumelage propunha; criar cidades gêmeas para trocar experiências. Ideia do Miller. Eu achei ótima, a princípio. Em seguida, Quinet foi para Toulouse, como um gêmeo que vai do Rio para lá, e fez conferências. Interveio Judith Miller, tentando acabar com aquilo, dizendo: "não foi esse jumelage que nós pensamos. Pensamos, por exemplo: quando formos para Cuba, levamos remédio e ajudamos os povos do Terceiro Mundo. Isso é jumelage". Ou seja, imperialismo europeu de novo. O novo título disso era jumelage. É óbvio que é imperialismo europeu. Durante o início da AMP aqui no Brasil, quer dizer, da EBP, tivemos de ouvir - e confesso que essa é uma vergonha que tenho na minha vida; talvez tenha feito cara de espanto, mas juro que não protestei alto - que não existe psicanalista no Brasil e que, portanto, não podemos ter o passe do final de análise. Vamos criar o passe de entrada! Outra violação do dispositivo do passe! Essas foram algumas das coisas que se acumularam até não se suportar mais. Ouvir que não tem psicanalista no Brasil é muito desaforo, não é?!

Stylus: Sabemos que a dissolução da EFP se deu, sobretudo, em virtude das questões relativas ao passe e ao ensino de Lacan. Esses determinantes também ganharam destaque na crise institucional da AMP?

Houve um agravante institucional aqui no Brasil que não pode ser ignorado. Jacques-Alain Miller inventou um dispositivo altamente perverso, chamado "conversação". Botavam-se pessoas para discutirem durante um final de semana inteiro para lavarem a roupa suja. Por isso que, quando alguém diz que precisamos falar sobre determinadas coisas, penso o seguinte: fale o que quiser, mas não faça conversação. Porque, por outro lado, quando se solta o imaginário, o que vem é obscenidade. E foram coisas tão perversas que apareceram em forma de sintomas físicos! Durante as conversações, Antonio Quinet torceu o pé, e eu tive um pique de pressão e precisei ser hospitalizada. Eu não tenho pressão alta. A única vez na minha vida em que tive um pique de pressão alta, que baixei em hospital e fui medicada, foi durante uma conversação. Quando cheguei à minha casa, minha filha disse: "mãe, você está passando mal". Dali, fui para o hospital. Nunca mais tive problema de pressão alta. Ou seja, faz mal esse destampar do imaginário para conversa. É bom ser educado, procurar falar das coisas pontuais. Você sabe que não sou de fugir de briga, mas incrementar ódio é técnica fascista. O que Miller usou na técnica da conversação é fascista.

Stylus: De que forma emergiu e se constituiu a proposta do Campo Lacaniano?

Nesse clima todo de conversações, com pessoas torcendo o pé, baixando em hospital com crise de hipertensão, com esse inferno instalado, tivemos o Encontro Internacional de Barcelona, em 1998. Chegamos a Barcelona nesse clima. Uma situação patética: encontrávamos nossos colegas de outros países e ficávamos olhando assustados uns para os outros, sem saber se ainda eram nossos colegas ou se já não o eram mais. Era muito difícil isso, porque eram pessoas com quem, até anteontem, tínhamos trabalhado juntos. Reencontrar essas pessoas e travar um abraço, porque você já não sabe de que lado está quem; é muito difícil, muito duro. É mais ou menos o clima de ódio que se estabeleceu aqui no Brasil, instalando duas posições irreconciliáveis: meu amigo de ontem não pode ser meu amigo de hoje, porque estou numa posição e ele está em outra. Essa é uma técnica fascista clássica. O que vemos agora por meio da imprensa e tudo o mais é uma grande conversação instalada no país para fins políticos. Para nós, aqui do Brasil, essa era uma experiência muito nova. A experiência anterior que tínhamos tido, da ditadura, era: entrava a ditadura, vinham marchando, fincavam a bandeira, dizendo: é assim, porque tomamos o poder e acabou. Uma coisa fabricada, uma cisão cultivada. Aquilo foi uma prévia do que aconteceu e vem acontecendo nesses últimos dois anos aqui no Brasil.

Então, chegamos lá, e Colette Soler convocou uma reunião para todos que estivessem interessados em discutir o que estava acontecendo no Hotel La Havana. Assim, Miller nos intitulou "os cubanos", porque estávamos fazendo revolução. Primeiro, achei simpático da parte dele, porque acho os cubanos bem simpáticos. Era a Revolução de Fidel Castro, por mais que se possam criticar a ditadura depois, os fuzilamentos; tudo que se queira criticar pode ser criticado. Mas o movimento revolucionário e aquela vitória com adesão total do povo foram muito bonitos. Lembro-me disso. Assisti na televisão. Foi lindíssimo! Então, ser chamado de cubano tinha tudo a ver. Passamos a nos reunir para fazer fóruns, e fizemos fóruns o tempo todo enquanto estivemos lá. O que não nos impediu de permanecer nas outras reuniões, apresentar os trabalhos que tínhamos escrito... Eu saí de Barcelona e fui viajar pelo Oriente; fui passear para ver se melhoravam as coisas. Em 1999, nós nos reunimos pela primeira vez e começamos a elaborar os princípios que regeriam o Campo Lacaniano. Eles foram cuidadosamente elaborados, foi um trabalho muito cuidadoso. Foi uma coisa muito pensada, muito discutida. Principalmente, foi um alívio muito grande, porque pudemos respirar um clima democrático. Poder escrever um artigo sem ser obrigado a citar Jacques-Alain Miller era um alívio profundo! Você cita quem quiser; se não quiser, não cita, só dá sua opinião! Já está de bom tamanho!

Stylus: Iniciativa e solidariedade: elaboração da cisão?

Acho que sim. Foi uma tentativa de elaboração da cisão. Mas foi, principalmente, uma tentativa de resgatar a possibilidade de um convívio democrático dentro de uma instituição de psicanálise. Porque nós passamos da tirania da IPA, na qual nunca estivemos, por esse momento mítico de fundação, com a Escola de Lacan, onde também não estivemos, a uma experiência com o lacanismo aqui no Brasil, que foi ditatorial. Não havia opção. Era a única coisa que podíamos fazer se éramos transferidos com o discurso de Lacan, com seu ensino. Então, acho que iniciativa e solidariedade foram as palavras de ordem na tentativa de resgatar a possibilidade de haver uma troca, de igual para igual, que não fosse como o modelo falso do jumelage, que, na verdade, era constituído para ficar recebendo ajudas eternas dos europeus dentro de uma posição de Terceiro Mundo.

Stylus: Nesse ano, comemoramos os 20 anos desde a criação da IF (Internacional dos Fóruns). O que esse período nos ensinou sobre a política da Escola?

Ensinou que é difícil, que não é nada, nada fácil e que vamos ter de, a cada passo, repensar o que acontece, o que não acontece, o que está ocorrendo, o que não está ocorrendo. É importante nos fazermos perguntas; não conversações, pelo amor de Deus, nunca mais! Nada de clima de conversações, em que cada um fala o que pensa e depois tem um quebra-pau horroroso. Não, não mesmo. Soltar o imaginário das pessoas é muito perigoso. O empuxo-ao-ódio, do qual Antonio Quinet nos fala no livro Cisão de 1998, é resultado do incremento de imaginário produzido com a ilusão de que se pode dizer tudo. Nós, como psicanalistas, sabemos que, antes de mais nada, a regra fundamental da psicanálise é um paradoxo, e é por isso que ela funciona. Ela funciona porque cria paradoxos para o paciente: "diga tudo, principalmente aquilo que parece irrelevante". Quando dizemos essa frase para o paciente, sabemos que é impossível dizer tudo. Mas parece que, na hora de discutir e de bater papo, esquece-se disso e se tem a ilusão tola de que é possível dizer tudo sem ferir o outro, sem machucar, sem criar confusão. Isso não é possível, não. A cada momento, e temos de refletir sobre isso. E acho que este momento é muito bom para reflexão. Depois de 20 anos, é bom refletir.

Stylus: Sobre o sintoma da Escola na atualidade, o que podemos dizer sobre ele?

Nada... Nada, porque sintoma de Escola, sintoma da IPA, sintoma do momento de fundação das instituições psicanalíticas, sintoma das reuniões de quarta-feira... só podem ser analisados a distância. Esse é o drama. Uma das coisas mais difíceis é a seguinte: quando estamos vivendo o sintoma, não o enxergamos. Querer enxergar o sintoma na hora em que você está vivendo a coisa é ignorar a própria teoria. O sintoma é uma repetição inconsciente. Então, o que podemos saber ou pensar? Podemos nos precaver de certezas absolutas, de verdades completas e totais, de narcisismo das pequenas diferenças e, principalmente, podemos nos precaver da ideia de que não haverá dissenções, rupturas, separações. Claro que vão acontecer! O mal-estar na cultura continua valendo. A política dos discursos continua sendo verdadeira. Estamos vivendo uma época muito difícil. Inclusive, é uma coisa que Lacan tinha apontado, não porque ele previa o futuro, repito, mas simplesmente porque operava pela lógica: o discurso da ciência casado com o discurso da religião ia dar na droga que deu, que está dando. Vemos a mixórdia da ciência ser reduzida a uma palhaçada, e a religião se espraiar da maneira mais negativa do mundo. A psicanálise, sabemos, tem o dever de sobreviver na contramão. Sempre na contramão. Então, o sintoma, só vamos saber daqui a 20 anos!

Stylus: Estamos advertidos do lugar que o discurso universitário pode ocupar na Escola. Quais os efeitos disso para seu funcionamento?

Eu vou, mais uma vez, fazer um paralelo com a política. Vamos pensar na situação política da Espanha agora. Uma cena que achei emblemática e engraçadíssima: um governo socialista eleito pelo povo que, finalmente, ganha o poder depois de anos de ditadura de Franco, que conseguiu deixar um herdeiro, que é esse rei ridículo que a Espanha tem... Eu sei que todo mundo adora uma família real, mas é ridículo, no século XXI, haver rei, rainha ou qualquer tipo de coisa desse gênero. Então, a cena que acho emblemática é a seguinte: todos aqueles ministros e o Podemos,³ que ganhou o poder e que teve o bom senso de eleger a maior parte dos ministérios compostos por mulheres, uma coisa avançadíssima, bem de acordo com sons de futuro, que passavam cumprimentando o rei. É o máximo da bizarrice! Porque ter rei é o cúmulo do discurso do mestre elevado à sua potência de ridículo. Enquanto o discurso eleito para governar foi o histérico, a partir de protestos. Então, o discurso da histeria vai fazer que tipo de concessões ao discurso do mestre para conseguir governar? É sempre essa a pergunta que nos fazemos. Aquela cena dos dois se encontrando ali, o rei e o eleito... Eu pensei: isso vai ser bizarro! E sabemos que é isso mesmo. Para administrar uma Escola, uma Associação de Fóruns do Campo Lacaniano, por exemplo, para preparar congressos, precisamos ter organizações, e elas pertencem ao discurso universitário. Assim, podemos ter contabilidade, regimento interno, ordem. Ou seja, é inevitável que o discurso universitário esteja presente dentro de uma instituição.

Há uma observação em Vida e obra de Sigmund Freud,⁴ escrito por Ernest Jones, que vou citar de cabeça. É o primeiro Encontro Internacional de Psicanálise, organizado em 1909, no qual Freud apresentou pela primeira vez, durante cinco horas, o caso do "Homem dos ratos". Jones comenta: foi o primeiro encontro de nós todos, sem pauta, sem secretaria, sem tesouraria, sem uma organização prévia, sem limite de tempo para falar, cada um se expressava como queria... Só durou isto: um único encontro! Essa observação de Jones, com toda a finura de ironia que ele tem, mostra o paraíso na Terra, foi o primeiro momento maravilhoso. Hoje em dia, não poderíamos ter Freud, nem Lacan, nem ninguém falando durante cinco horas, porque ninguém teria paciência. Estamos num regime de corre, corre, corre. E mais: sem organização, não funciona. Sabemos que há alguns neuróticos obsessivos que, por mais análise que tenham feito, vão querer organizar tudo direitinho, com tempo contado. Eu já estive em mais de uma organização de encontro. Por melhor que você faça, acaba desagradando mesmo, principalmente os pavões. Não é pelo fato de ser uma instituição de psicanálise que os pavões estão eliminados. Muito pelo contrário, acho que promove. Aqueles pavões descritos por Lacan, com vários apelidos engraçados, em Situação da psicanálise e formação do psicanalista em 1956,⁵ continuam soltos dentro de nossa instituição. As "beatitudes", os "sapatinhos apertados", as "suficiências". Mas prefiro chamar, à la brasileira, de pavão, que é uma ave bem colorida e tropical. É muito difícil administrar pavão, porque ele tem uma cauda imensa, que bate na cauda dos outros. Isso sempre vai acontecer. Eu não tenho a menor esperança de que seja possível algum tipo de reunião sem discurso universitário, porque isso implicaria o seguinte: não seria humano, ou seria uma primeira reunião mítica. Desde o início da história da psicanálise, podemos ter este registro: houve, sem discurso universitário, uma primeira reunião mítica! Depois dela, nunca mais!

Não podemos esquecer que o discurso universitário não é o da universidade; é o da hierarquia, da burocracia. Esse é um acréscimo que quero introduzir para que as pessoas mais novas não confundam: a presença crescente de psicanalistas na universidade não tem correlação com o aumento do discurso universitário nas instituições de psicanálise, de jeito nenhum. Por exemplo, a IPA sempre foi uma instituição universitária, desde a fundação. O que acho que ocorre é que os psicanalistas, dentro das universidades, bagunçam um pouco e democratizam mais o discurso universitário inevitável. Introduz-se um pouquinho mais de atenuação. Nunca completa, mas atenua.

Stylus: Depois de 20 anos da instituição da IF, qual a experiência que se pode extrair?

Vale a pena. Valeu e continua valendo. De meu ponto de vista, com tudo que tem acontecido, com todas as questões que existem, e existem muitas e sérias, continua valendo.

 

 

Recebido: 05/07/2018
Aprovado: 05/07/2018

 

 

1 Ribeiro, M. A. C. (Org.). (1998). A cisão de 1998 da Escola Brasileira de Psicanálise. Rio de Janeiro: Marca d'Água.         [ Links ]
2 Lacan, J. (1953/1998). Função e campo da fala e da linguagem. In J. Lacan. Escritos (Vera Ribeiro, Trad.) (pp. 238-324). Rio de Janeiro: Jorge Zahar.         [ Links ]
3 Partido político da Espanha.
4 Jones, E. (1989). A vida e a obra de Sigmund Freud. Rio de Janeiro: Imago.         [ Links ]
5 Lacan, J. (1956/1998). Situação da psicanálise e formação do psicanalista em 1956. In J. Lacan. Escritos (Vera Ribeiro, Trad.) (pp. 461-495). Rio de Janeiro: Jorge Zahar.         [ Links ]