CONVERSANDO E ESCREVENDO

 

Conversando com Tenório sobre "Sonhos"

 

 

Celso Antônio Vieira de Camargo; Luiz Tenório Oliveira Lima^I; Eduardo de São Thiago Martins^II; Equipe editorial

^IMembro efetivo da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo, SBPSP
^IIMembro filiado ao Instituto de Psicanálise "Durval Marcondes" da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo, SBPSP. Presidente da Associação dos Membros Filiados, AMF

 

 

 

 

Celso Antônio Vieira de Camargo - Dando sequência ao projeto editorial do Jornal de Psicanálise convidamos Luiz Tenório Oliveira Lima e Eduardo de São Thiago Martins para falar sobre "sonhos".

Ana Clara Duarte Gavião - O tema "Sonhos" dá sequência a nosso projeto editorial. O anterior, "A escrita psicanalítica", bastante oportuno, atendeu a um grande interesse, não simplesmente pela atividade da escrita de textos psicanalíticos, mas também no sentido metapsicológico relacionado ao processo de desenvolvimento da linguagem verbal e da simbolização.

Essa proposta temática do Jornal somou-se a um estudo que eu já vinha fazendo do texto de Freud (1891) sobre as afasias, anterior a "A interpretação dos sonhos" (1900). Fiquei muito motivada a essa pesquisa desde que tive acesso à tradução feita diretamente do alemão por Emiliano Rossi, em sua tese de doutorado na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (usp), em 2012. Nessa tese, o autor trata de várias questões relacionadas ao modelo psicanalítico da mente, já presentes em toda a sua complexidade na compreensão dos sintomas da afasia, elucidando os alicerces freudianos para a concepção de vida psíquica, até hoje imprescindíveis. O capítulo correspondente à tradução propriamente dita do original de Freud foi publicado como livro na coleção Obras Incompletas de Sigmund Freud (Autêntica, 2016). Me vejo cada vez mais interessada por esses textos freudianos iniciais. Acredito que o ousado entendimento freudiano das afasias proposto em 1891, transcendendo as limitações do modelo organicista e localizacionista da neurologia da época, pode facilitar a leitura de "A interpretação dos sonhos".

Há alguns anos eu estudava Bion constatando suas recorrentes aproximações ao modelo de sonho e de mente de Freud, de maneira muito viva. Isso despertou em mim grande interesse em "A interpretação dos sonhos", que nunca tinha lido por inteiro. Eram muitos os professores e colegas falando de "sonho noturno", "sonho de vigília", "sonhar a sessão". Então, resolvi lê-lo integralmente e vi como faz diferença poder acompanhar, no decorrer dos capítulos, como e por que Freud deixa o modelo médico para conceber uma nova perspectiva dos fenômenos mentais. E já li e reli algumas vezes, tal é a riqueza de insights que o texto traz! Esses dois textos freudianos - sobre afasias e sobre sonhos - proporcionam uma elucidação muito especial do modelo de mente da psicanálise, mas são um tanto subestimados.

Realizei com colegas psicanalistas, informalmente, uma "pesquisa", em parceria com uma colega que compartilhou o mesmo interesse, com a questão "Você já leu por inteiro 'A interpretação dos sonhos'?"

Tenório - Não só li inteiro, como... (risos)

Ana Clara - Eu estava apenas reproduzindo a pergunta, não era direcionada, apesar de estar olhando para você, Tenório! (risos).

Tenório - Mas li inteiro... (risos)

Ana Clara - Sim!... Foi surpreendente como vários colegas admitiram não ter lido inteiramente, mas apenas o famoso capítulo 7, argumentando: "Não é necessário ler inteiro", "Basta ler o capítulo 7, pois os anteriores são enfadonhos, e o 7 sintetiza todo o livro". Foi uma experiência curiosa, pela sinceridade e pelos argumentos dos colegas, já que se trata de um livro fundamental. Atualmente, acredito que negligenciar a sequência dos capítulos, e até os vários prefácios, é um tipo de "salto maior que as pernas", pois os capítulos precedentes favorecem o entendimento, não apenas do complexo modelo apresentado no sétimo capítulo, como de outros conceitos da obra freudiana e de outros autores que se seguiram. A leitura de "A interpretação dos sonhos" pode ser considerada trabalhosa, mas, para a maioria dos psicanalistas que clinicam, é extremamente esclarecedora da dimensão inconsciente da comunicação humana.

A partir dessas vivências e com o projeto editorial do Jornal, surgiram a proposta para este número e a motivação para conversarmos com Tenório, colega e professor que nos traz contribuições sempre ancoradas em profundos conhecimentos epistemológicos, históricos e clínicos. Mais recentemente, nos fóruns da Diretoria Científica, Tenório trouxe interessantes reflexões conceituais. Sua palestra na Jornada Lacan na IPA, em São Paulo, em maio de 2014, foi muito importante para o debate institucional, por evidenciar com clareza certas diferenciações epistemológicas entre a escola inglesa e a escola francesa. Tivemos a oportunidade de ouvir essa mesma palestra no Grupo de Estudos sobre Formação Psicanalítica, aqui da Sociedade, numa troca produtiva. Por isso tudo, é com grande prazer que recebemos o Tenório.

Tenório - Frutificou!

Ana Clara - Espero que continue frutificando em nossa conversa de hoje. Muito obrigada ao Tenório, e ao interlocutor Eduardo!

Celso - Gostaria de dar mais um esclarecimento sobre o convite: acho que Tenório é o maior conhecedor de Freud no Brasil. Ele pode dizer que não, mas é, provavelmente, quem mais estuda e conhece Freud, entre nós. Além disso, como ele fez análise com o dr. Ferrão, pôde ter um analista freudiano que veio a tornar-se um dos introdutores de Bion em nosso país. Podemos entender como seu trânsito de Freud a Bion ocorre com especial facilidade, com peculiar permeabilidade entre esses referenciais.

Tenório - Quero agradecer o convite do Jornal, fiquei muito contente. Tenho prazer em rever, a partir desse tema, certas reflexões que venho desenvolvendo ao longo destes último anos. Muitos colegas, alguns presentes aqui, como Elsa Susemihl, participaram da leitura coletiva que fizemos durante quase dois anos em meus seminários aos sábados. O próprio Celso esteve em alguns desses seminários, e agradeço a ele a deferência. Talvez eu seja um dos que mais lê Freud no Brasil, pois continuo lendo Freud e sou um leitor permanente, atento e reflexivo. Mas, certamente, não sou o maior conhecedor de Freud.

Vamos começar fazendo, ainda, uma alusão ao texto sobre afasia de Freud, que está na origem de um artigo célebre, do extraordinário linguista Roman Jakobson, no final dos anos 1950, "Dois aspectos da linguagem e dois tipos de afasia" com grande impacto no pensamento francês da época, e no pensamento de Lacan. Trata-se, no artigo de Jakobson, dos dois tipos de afasia, "afasia de contexto", e "afasia de nomeação". Lacan se vale dessa teoria e usa os conceitos - metáfora e metonímia - associando-os ao trabalho de condensação e de deslocamento descritos por Freud. Esses dois conceitos - metáfora e metonímia - não foram utilizados por Freud, mas estão consagrados no vocabulário de Lacan.

Propus o título desta fala no gerúndio, "Conversando sobre sonhos", porque é uma conversa in progress.

Por que Freud passa a estudar especificamente o sonho, e não mais as neuroses (histeria)? Essa é uma pergunta interessante, e algumas respostas podem ser dadas a ela.

Separei duas passagens da correspondência de Freud com Fliess que talvez permitam uma resposta para essa questão: as cartas de 25 e 31 de maio de 1897, ano da virada de Freud, enviadas no espaço de seis dias, com os famosos drafts M e N, rascunhos muito estudados. Nesse período, Freud está acelerando sua autoanálise e a composição dos primeiros capítulos de "A interpretação dos sonhos".

A teoria do inconsciente só vai ser formulada com maior clareza a partir de 1899, em "A interpretação dos sonhos", mais precisamente no sétimo capítulo, que é o último e que Freud escreve com dificuldade, pois tratava-se do ponto de vista teórico, procurando harmonizar todo o modelo.

Aqui eu gostaria de chamar a atenção para as fantasias que emergem de uma combinação inconsciente e que não são iguais aos devaneios, nem à fantasia no sentido do senso comum. Elas se aproximam em parte dos devaneios, ganhando uma dimensão muito grande com a teoria das fantasiasinconscientes de Klein, mas o suporte delas foi expresso por Freud na denominação "equivalência simbólica", que envolve uma equivalência entre o concreto e a significação para o intérprete, não para a pessoa que produz o fenômeno, sonhando, dormindo. Aquele que sonha produz um material que ele mesmo reinterpreta, como um autointérprete, quando faz a elaboração secundária, que Freud considerou como o quarto pilar do método de interpretação dos sonhos.

No rascunho N, de 31 de maio, no tópico "Relação entre impulsos e fantasias", Freud já afirma: "As lembranças parecem bifurcar-se. Parte delas é posta de lado e substituída por fantasias. Outra parte, mais acessível, parece levar diretamente aos impulsos".

Logo em seguida, há o item que acho o mais importante, para o qual chamei muito a atenção e que se chama "Ficção e Fine Frenzi". Essa expressão "finefrenzi" é de Shakespeare, traduzida, em geral, como uma maneira de elaborar a loucura. Seria uma forma de elaboração dos impulsos disruptivos da loucura, do enlouquecer. Fine tem o sentido de "afinar a dívida", "amortizar uma dívida".

Para criar seu Werther, Goethe, que tinha 25 anos quando escreveu esta novela, fez com que ele se matasse com as armas do marido da mulher pela qual era apaixonado. Goethe combinou algo que havia experimentado, o amor por Lotta Kastner, com algo do destino do jovem Jerusalém, que morreu cometendo suicídio. São duas histórias, contadas em Poesia e verdade, de Goethe. Lotta Kastner era a prometida noiva de seu melhor amigo, que saiu em viagem. Ele descreve "uma situação idílica" dando assistência a essa moça, e se apaixona, e a paixão é poderosa. Quando o amigo retorna, imediatamente ela se afasta, ele sai da cidade, entra numa crise profundamente depressiva, e, com a ajuda de uma tia pietista (seita mística luterana), recupera-se após um ano. Neste entretempo, o escândalo sai nos jornais: um aluno de teologia chamado Jerusalém apaixona-se por uma mulher que tinha marido, que era seu amigo e professor, e que lhe oferece suas armas, com as quais ele se mata. Freud fez a ligação entre esse relato de Goethe sobre Jerusalém e a redação do Werther, que foi a obra-prima que o consagrou, desencadeando na época uma onda de suicídios. Para Freud, em vez de suicidar-se, ele fez a obra.

Freud está querendo mostrar as relações entre a vida, o vivido, suas significações e seus deslocamentos, suas transposições. O item aqui se chama "Transposição da crença". Primeiro, ele deu um exemplo da ficção e agora da vida de um autor de ficção.

Citando Shakespeare, Freud diz que lembrar nunca é uma motivação, mas apenas um meio, um método. A primeira motivação para a formação de sintomas é, cronologicamente, de natureza libidinal. Portanto, os sintomas, tal como os sonhos, são a realização de desejos. Aqui, realização de desejo significa, claramente, a realização de exigências instintuais, teoria que Freud jamais abandonará.

Se somos seres vivos, somos dotados de uma força de natureza viva, biológica. O esforço de Freud foi para formular uma teoria da mente que contemplasse sua base vital, que ele vai chamar de libidinal, instintiva ou pulsional. Energia é um conceito que foi cunhado na ciência antiga, por Aristóteles. Não há nada vivo que não decorra do agenciamento de forças. A base energética do vegetal, do animal e do homem é a mesma, e isso dá uma abertura para a questão que nos interessa.

O sonho, retomando a pergunta acima, chamou a atenção de Freud desde que ele era estudante, quando já anotava os seus. Ele toma como modelo de interpretação de sonhos o sonho da injeção de Irma, de 1895 ou 1894, sonhado antes dele pensar em publicar suas teorias. É um sonho muito pretérito para a revolução que ele próprio operou. Na realidade, os sonhos principais de Freud, que dizem respeito à elaboração e à construção de "A interpretação dos sonhos", são os sonhos que vão de 1896 a 1898. Principalmente de 1897 a 1898, que são mobilizados pelo desejo de concluir sua obra. Isso parece bastante nítido.

Ana Clara - Acho interessante Freud ter escolhido como "sonho modelo" justamente um sonho com uma paciente, aproximando o leitor de sua experiência clínica.

Tenório - Na tradição, desde que se tem relato sobre sonho, seja no Antigo Testamento, na tradição grega, dos escritores, o sonho sempre aparece na tradição oral. O sonho é o protótipo da possibilidade do pensar humano, de se constituir alguma coisa que envolva comunicação, num plano que vá além do meramente automático e instintivo na comunicação animal.

Quando Freud tinha 14 anos, Nietzsche estava escrevendo A origem da tragédia (1874), e aí, coincidentemente, vai usar o sonho como elemento essencial. Freud levou algum tempo para ler esse texto. O sonho é uma manifestação apolínea, que vai organizar o caos disruptivo dos diferentes impulsos dionisíacos. Então, é uma primeira tentativa de organização. E mais adiante, e é impressionante isso, o principal exemplo que Freud vai dar é de Édipo Rei.

Em relação ao sonho, o que ele realmente percebeu precocemente nele próprio, na sua autoanálise, na atividade de relatar e interpretar seus próprios sonhos, foi que o sonho era a manifestação de uma alteridade dentro da pessoa, que se sente única. O Eu consciente, psicológico, é incontestável não só do ponto de vista da nossa apreensão no senso comum, mas também na apreensão da filosofia moderna, a partir de Descartes: o Eu como forma e fundamento da possibilidade de conhecimento das coisas do mundo externo desde sempre se manifestou, ao lado de evidências que não coincidem com ele nem com a vontade dele.

Isso pode ser verificado, além do sonho, no "jogo", num sentido amplo. Na língua portuguesa temos um problema: os termos "brincar", "brinquedo" e "brincadeira" significam "jogo", separadamente do sentido de "representação teatral", em que as manifestações de arte, principalmente o teatro, são jogo, play. Em alemão, também esses significados se cobrem com a mesma palavra: Spiel. Em francês, jouer; em italiano giocco; em português jogo.

Há problemas nas traduções, principalmente em relação a Melanie Klein. Há traduções ingênuas. Quando Melanie Klein propõe a brincadeira - e brincadeira em português pode parecer que a pessoa está pulando corda -, trata-se de um jogo de outra natureza. A palavra "jogo" preside os diferentes significados da sinonímia correspondente, ou como está em Das Leis, de Platão, o ser humano é um brinquedo nas mãos dos deuses, que alguns traduzem por "joguete".

O jogo seria a forma mais séria de se homenagear a divindade. O jogo é a primeira manifestação que se dá na criança, e em alguns animais de uma forma diferente, mas que também jogam, brincam, como o animal jovem.

A criança tem um impulso para o jogo. Quer dizer, o jogo é prévio ao sonho e quase concomitante com ele, com o fenômeno que é autônomo em relação ao agenciamento da consciência e do Eu psicológico.

Em "A interpretação dos sonhos", no primeiro capítulo, há a uma referência a um autor chamado Volkelt, que se refere ao Euonírico, termo cunhado por um autor muito importante para Freud que se chama Scherner. Quem estudou esse capítulo sabe como é extraordinário. Scherner não é daqueles autores que acreditam que as capacidades da mente diminuem na vida onírica, supondo que, em decorrência de uma descentralização, os processos de compreensão, de sensação, vontade, ideação se veem modificados e, como os remanescentes dessas funções psíquicas não possuem um caráter verdadeiramente mental, tornam-se apenas mecanismos. Nos sonhos, a imaginação se vê destituida do poder da linguagem conceitual. E "imaginação" está traduzindo o termo no sentido literal, de "imagens". A imaginação é obrigada a retratar o que tem a dizer de forma pictórica e, visto não haver conceitos para exercer influência atenuante, faz pleno e poderoso uso da forma pictórica. Essa forma pictórica, como a forma do jogo, vai possibilitar relações concretas de significado. Isso vai dar origem àquilo que nós chamamos, em psicanálise clássica, praticamente até o pós-guerra (Segunda Guerra Mundial), de "teoria do simbolismo" ou "simbolismo psicanalítico", específico da psicanálise.

Charles Sanders Pierce, filósofo do início do século XX, contemporâneo de Freud, aproxima-se dessas questões num outro âmbito, a semiótica, que vem despertando interesse entre colegas.

O que estou tentando expor nesta palestra diz respeito ao Eu lúdico, Eu onírico e Eu lírico. A citação que fiz da fine frenzi contempla as três dimensões, até mesmo o jogo teatral de Shakespeare. Esses elementos - o sonho e os impulsos - sintetizam esses três níveis.

Por mais clara que seja a linguagem dos sonhos, ela é difusa, desajeitada e canhestra, mas como psicanalistas estamos autorizados a recuperar o sentido originário do termo "simbolismo". Podemos escolher, em nosso trabalho, diferentes proposições das ciências humanas, da linguística, da semiótica, da antropologia de Lévi-Strauss etc., que são posteriores e estão ao lado do espaço propriamente psicanalítico, o que, segundo meu ponto de vista, não significa desqualificá-las. Lévi-Strauss escreveu em 1949 As estruturas elementares do parentesco - e em seguida Antropologia estrutural (1957 - eficácia simbólica) e O pensamento selvagem (1962). Tudo isso é muito importante, mas não é originário para a psicanálise.

Penso que o que a Ana Clara mencionou chega a ser comovente: visitar o artigo sobre as afasias, de Freud. Isso é comovente porque é, justamente, garimpar, não como pesquisador erudito, mas vivo, tudo isso que é originário da nossa disciplina e que torna possível que nos tornemos psicanalistas no sentido próprio do termo, além de sermos psicólogos, psiquiatras etc., sem nenhum desrespeito por quem desenvolve outras atividades que não propriamente a psicanálise.

Temos a clareza de que a linguagem dos sonhos sofre particularmente do fato de mostrar uma aversão a representar um objeto pela sua própria imagem, preferindo alguma imagem estranha que expresse apenas um aspecto específico dos atributos do objeto. Freud está descrevendo o processo de simbolizar no sentido psicanalítico, não no sentido da teoria do símbolo.

Paulo Duarte Guimarães Filho - Queria um esclarecimento sobre essa questão do uso do simbolismo em Freud, que, para alguns autores, é um uso restrito. Há quem considere que a condensação, o deslocamento, tudo isso, são formas simbólicas que estariam no modelo freudiano. Quando você fala da importância do simbolismo na psicanálise, está se referindo a uma noção mais restrita do simbolismo em Freud ou a esse conjunto que está em "A interpretação dos sonhos"?

Tenório - Estou fazendo um percurso para entender a questão do espaço do sonho, do jogo e da simbolização em seu estado originário, nessa teoria que Freud desenvolveu a partir dos sonhos, em 1900. Ele observa que, no sonho, o objeto não representa a ele próprio. Um objeto tende a representar uma outra coisa do ponto de vista emocional, afetivo, concreto, cognitivo, para o intérprete, não para o sonhador. O sonhador está sonhando, o jogador está jogando, o escritor está escrevendo. Se ele é criativo, o texto vai revelar para ele coisas insuspeitáveis, não pensadas. Se não, fica parecendo má literatura, uma literatura toda controlada, não é fine frenzy.

Mas vamos chegar ao Euonírico. Temos, aqui, a atividade simbolizante da "imaginação", que está entre aspas no texto. A imaginação produz símbolos concretos, permanentemente. O intérprete vai poder dizer que "esta água fluindo" ou "a criança brincando com a água" é o "xixi da criança". A criança está brincando concretamente com a água e, simultaneamente, com o xixi, o signo. Depois isso vai ser confirmado em Melanie Klein, quando ela aplica o jogo, o brinquedo, como espaço equivalente ao espaço do sonho, nos textos sobre personificação. Temos aqui a atividade simbolizante da imaginação. Outro ponto importantíssimo é que a imaginação onírica jamais retrata as coisas concretamente, fazendo apenas esboços e, mesmo assim, da forma mais tosca. Por esse motivo, suas "pinturas" parecem esboços inspirados.

O Eu onírico produz um evento, e esse evento é o sonho. Ele é o autor do sonho. Nós temos um autor dentro de nós, diferente do autor da consciência que tem um espaço próprio.

Isso é originário: um sonho provocado por um estímulo visual poderá representar moedas na rua, e aquele que sonha as apanhará com prazer e as levará consigo.

Podemos, daqui, avançar um pouco para o espaço do jogo, o espaço do brincar. Freud não usou brinquedos ou jogos para as crianças, mas observou o neto com o carretel, o que se tornou um texto célebre. Há muitos textos de Freud que grande parte dos amigos, colegas e eu próprio, durante muito tempo, ignorávamos e que são importantíssimos. Alguns outros têm uma celebridade rápida, enorme, como o texto "Mais além do princípio de prazer", porque servem a teorias mais recentes, para justificá-las de um ponto de vista epistemológico, como Lacan fez com a "compulsão para a repetição", no seminário sobre "A carta roubada". De fato, Freud percebeu a relação do brincar do neto com um espaço próprio, mágico e concreto de personificar no carretel a ida e a vinda da mãe.

A interpretação do jogo do carretel foi simples: ele estava relacionado à grande conquista cultural do menino, à renúncia instintual. Vejam o foco de Freud para onde vai: a grande conquista cultural, a renúncia instintual! A renúncia à satisfação instintual por ele realizada ao permitir a ausência da mãe, sem protestar. Compensava-se a si mesmo, digamos, ao encenar o desaparecimento e a reaparição com os objetos que estavam ao seu alcance. É impossível que a ausência da mãe fosse agradável ou mesmo indiferente para essa criança. Como, então, pode harmonizar-se com o princípio de prazer o fato de ela repetir tal vivência dolorosa como brincadeira? Aqui, a pergunta que vai remeter o leitor à questão que Freud está tratando, no âmbito que ele está investigando, tem sua formulação inscrita na mudança da teoria dos instintos, a teoria do instinto de morte, um dos elementos da compulsão à repetição, que ele já havia formulado antes de chegar a essa teoria dos instintos, como todos sabem, no "Recordar,Repetir e Elaborar"(1914). Naquele célebre artigo em que essa questão da repetição já estava presente, não havia, ainda, uma teoria econômica para lhe dar suporte. Então, a teoria da repetição, a compulsão a repetir, nesse contexto significa que há um operador econômico fundamental para produzir significação.

Não digo "símbolo" de propósito, mas "significação", o que, para o agente que está vivendo aquilo, alivia a tensão. Posso perceber a ansiedade, o analista pode perceber, na criança, como Melanie Klein tão bem descreve, como todos aqueles ou aquelas que têm experiência com isso sabem: não é que "a criança simbolizou", mas que sua emoção gera significação, isto é, o afeto de tranquilidade ou a ansiedade significa para o observador, simbolicamente, esse ou aquele comportamento. Esse é o simbolismo, no meu entendimento, da teoria clássica de Freud. Ele próprio o chama de "simbolismo onírico" ou "figurabilidade". Condensação, deslocamento e representação antes da elaboração secundária.

Existem alguns artigos em que Klein retoma essas questões que, dez anos antes, em 1919, 1920, ela já havia formulado. Um deles se chama "Personificação no brincar das crianças". É um clássico, todos os colegas que trabalham com crianças conhecem, porque aqui Klein vai dar nome, de uma forma muito direta e, a meu ver, clara, a essa questão da simbolização. Na verdade, chamo isso de "significação", ou melhor, o simbolismo em psicanálise, na sessão ou no sonho. Quer dizer, no jogo da sessão há o terceiro espaço, o espaço psicanalítico de que não falei, equivalente ao espaço do jogo, o espaço do sonho. O espaço psicanalítico pode ser com o jogo ou sem o jogo, mas é sempre um jogo. Um jogo infantil, o brincar. Ou seja, o brincar da análise de adultos é também o mesmo jogo; portanto, ali o que está operativo é sonho, jogo, tendo como dimensão poética, a do Eu Onírico, a formulação do próprio analista, que se dá num plano tal, que não é refletido, pois nenhum de nós, antes de uma interpretação, raciocina "eu pensei, então vou agora interpretar". Não, aquilo vem e vai no tempo próprio daquele jogo, nos sentidos que acontecem no jogar.

Antes de chegar na "coisa" poética, observei que o conteúdo específico do jogo, que se repete diversas vezes, sob as formas mais variadas, é idêntico ao núcleo das fantasias masturbatórias, e que uma das funções principais da brincadeira da criança é oferecer descarga para essas fantasias. Melanie Klein foi direto para o econômico, e ela usa "masturbatório" no sentido amplo, psicanalítico, da sexualidade infantil. Klein vai dizer, nos anos 1920, que, quando a criança se masturba literalmente, ela não joga, não brinca.

Em 1971, o grande analista contemporâneo de Melanie Klein, que de certo modo se tornou herdeiro dessa tradição, Winnicott, em O brincar e a realidade, publicado um ano antes de sua morte, num dos capítulos sobre a teoria do brincar, critica essa tradição, apesar de reconhecer a importância de Melanie Klein. Antes de propor essa crítica, ele tinha escrito um ensaio maravilhoso sobre os "espaços transicionais" e os "objetos transicionais". E ele critica o fato da tradição psicanalítica sobre a interpretação do jogo-brincar como descarga masturbatória. Penso que aí há um equívoco, pois a teoria dos objetos transicionais é um desdobramento dessa tradição.

Melanie Klein, como todos sabem, foi a primeira a utilizar o jogo na sessão de análise. Mas ela não se interessou pelo jogo em si, ela usou o jogo como instrumento para o trabalho analítico. Se ela fosse fazer uma teoria sobre o jogo, ela testaria com as crianças, mas não o fez. Está implícito que a teoria kleiniana do jogar é análoga à do sonho.

Isso é inerente a nossa teoria do simbolismo. Ela pode parecer antiquada, mas cada vez se torna mais contemporânea. Se estivesse mesmo antiquada, outras teorias psicanalíticas importantes também estariam, inclusive as teorias expostas em "A interpretação dos sonhos".

Para concluir, vou falar de Ella Sharp, cuja releitura me deixou entusiasmado. Esse livro é de 1938, e, curiosamente, é o resultado de uma série de conferências e aulas para o Instituto da Sociedade Britânica, entre 1932 e 1936. A minha edição é de 1971, e ali ela diz algo que foi retomado por Laplanche em sua coletânea sobre o Espaço do sonho, quando já vinha se afastando de Lacan: "Os sonhos devem ser considerados como um produto cíclico e individual do armazenamento de experiências específicas. Na realidade, o que sonha pode conscientemente não recordar, nem saber que conhece. Ali está claro. O material que compõe o conteúdo definitivo de um sonho deriva-se de experiência de alguma espécie". "Experiência" está grifado.

Todo conhecimento intuitivo é conhecimento experimentado, assim como o jogo de uma criança é prova tanto de desejo quanto de experiência. Estou utilizando aqui a palavra "experiência" para incluir não apenas ocorrências reais, passadas, mas também os estados emocionais e as sensações corporais, penosas e agradáveis, que acompanharam essas ocorrências. Ela está colada na experiência que vem do sonho.

A esse respeito, pode-se fazer uma comparação entre os sonhos e as obras de arte, a criação pictórica. Para um artista, a experiência esquecida parece acessível de alguma maneira, de modo que esta vai poder ser utilizada, embora possa não haver uma percepção consciente de que a experiência passada faça parte de uma imaginação criadora. Pode-se conjecturar, por exemplo, que a repetição de um determinado tipo de iluminação nos quadros de Rembrandt é estabelecida por uma predileção enraizada em experiência esquecida.

Ella Sharp, no âmbito da teoria do simbolismo psicanalítico, afirma: "Não tentarei a interpretação completa de sonho algum, nem mesmo quando dedicar um capítulo inteiro a isso. Tais sessões estarão plenas de significado e revelações que qualquer profissional competente pode esperar descobrir, e, também, é quase tão importante compreender que elas estarão repletas de obscuridades que serão inevitáveis no padrão psíquico encoberto". Como veio a ser revelado, essa ideia do encobrimento está no próprio conceito de verdade do pós-guerra, utilizado por muitos analistas como alethea (Heidegger). Freud diz que o princípio envolvido é a revelação do desconhecido, implícita no conhecido, em função do indivíduo.

É com isso que eu queria concluir. Em "Análise terminável e interminável", de 1938, podemos encontrar certas formulações de Bion, que são corriqueiras aqui em São Paulo, em conversas e trabalhos de muitos analistas. Esse princípio constitui a base de toda verdadeira interpretação onírica. Quer dizer que o intérprete do sonho, analista ou não, ou a própria pessoa, se desloca de um mundo conhecido para chegar ao desconhecido. Ele não vai esperar que o desconhecido apareça, porque isso seria um oxímoro. O desconhecido não aparece. O conhecido aparece, ele tem aparência, tem concreção. E é com base nessa concreção do simbolismo psicanalítico que nós podemos, então, chegar no encoberto e descobrir. Essa foi a grande magia de Freud, que nos levou a isso a que somos leais. Se retornarmos a Freud nesse sentido originário, que cada um possa desenvolver suas teorias. Muito obrigado a vocês!

Eduardo - Fazer um comentário pode significar tornar algo mais inteligível, mais próximo a uma elaboração secundária, ao regime sintético, mas vou me liberar disso completamente porque o volume de reflexões riquíssimo que Tenório traz torna difícil essa tarefa. Conhecendo o trabalho do Tenório, eu já sabia que não teria, previamente, um texto dele que me facilitasse preparar algo por escrito e trazer. Sabia que seria algo assim, ao vivo, "um jogo" de fato.

Quero agradecer à equipe editorial pelo convite - fiquei honrado - e quero parabenizá-los pelo evento. Agradeço pessoalmente e também em nome da Associação dos Membros Filiados, que represento, pelo espaço dado aos membros filiados no Jornal e por essa troca. É um prazer estar aqui, apesar de ter sofrido uns meses com esse momento... (Risos). Fiquei rabiscando, enquanto o Tenório falava, o que eu pinçaria para a gente continuar a conversa. Primeiro, quero te agradecer, Tenório, por ter trazido reflexões na esteira da fala inicial da Ana Clara, que disse ter ficado surpresa ao constatar que muitos colegas não conheciam "A interpretação dos sonhos" como um todo, se restringindo ao capítulo 7. Não fico muito surpreso, pois é comum ouvir, aqui no Instituto, que Freud tem um "valor histórico" para a psicanálise, desatualizado, o que acho complicadíssimo, pessoalmente, porque tenho uma trajetória em que meu principal autor tem sido Freud.

Nesses meses que fiquei pensando sobre os sonhos - achei maravilhoso este convite, pois quando o Jornal lança um tema, propõe aos psicanalistas trabalhar, ir atrás, estudar e pensar sobre o tema eleito - e fiquei pensando em quando foi que o sonho - ou a ideia do sonhar - se distanciou da questão do sexual infantil, do desejo, da realização do desejo e do que você chamou de impulso. Percebo, às vezes, uma superestimação do sonho enquanto um devaneio, num tipo de colocação que se distancia muito do sentido originário do sonho, visto aqui como colado à questão pulsional, como uma possibilidade - talvez das menos precárias, mas ainda assim precária - de organizar, de dar um sentido para o sexual infantil, que relaciono à loucura, a uma força, a uma energia que, como você diz, Tenório, tem um potencial de desgoverno enorme.

Pensando o sonho como uma formação sintomática ao lado do próprio sintoma, da obra de arte, do ato, fico pensando a qual jogo nós, analistas, estamos disponíveis? Lendo a carta-convite para este número do Jornal, fiquei pensando se não haveria uma idealização do paciente que sonha, do paciente sonhador, quando me parece que está bastante em voga a discussão sobre o paciente que não sonha. Qual a ação ou a função do analista com o paciente que não sonha? Talvez introduzir, inaugurar esse espaço do psíquico, esse espaço do sonho? E eu fico me perguntando, quem é exatamente o paciente que não sonha? Do que a gente está falando quando fala disso? Penso se não haveria uma idealização do que seria o paciente ideal de análise, aquele paciente que sonha, que associa, e se isso não impediria que a gente voltasse a escuta para o mistério do sujeito e para as formas que ele tem, mais ou menos precárias, de expressar essas formações que o organizam, que o defendem dessa loucura, desse sexual que está o tempo todo pressionando.

Muitas vezes ouço e percebo, no acompanhamento de casos de colegas e dos meus próprios, esse lugar do analista que passa a sonhar pelos dois e o quanto isso não seria, também, uma resistência do analista em relação ao desconhecido, ao jogo proposto por aquele paciente, que muitas vezes vem atuando muito, sem uma capacidade psíquica de adiamento, um paciente que não brinca como esperamos e que vai atuar de outras formas. Ou, então, aquele paciente que tem o que se chama de um "achatamento psíquico" ligado a uma fala prosaica, ou a uma poesia concreta que, para muitos, está longe do que seria a "boa literatura".

Tenório falou da "má literatura". O que seria a boa literatura? Será que nós não poderíamos ou deveríamos nos dispor ao mistério do outro? E a lidar com o que o outro traz, com suas criações ou obras, por mais que não atendam aos nossos ideais do que seria um paciente sonhador? Então, gostei muito quando o Tenório organiza a poesia trazendo o Eu lúdico, o Eu onírico e o Eu lírico, relacionados ao jogo, ao sonho e aos impulsos. Eu achei muito bom esse retorno ao que é "originário" da psicanálise.

É uma função da análise ajudar o sujeito a se aproximar, ou pelo menos a ter pistas, da sua verdade, que é singular. A verdade na psicanálise é a verdade singular do sujeito, não é verdade universal. E isso tem a ver com uma aproximação do que seria o "umbigo dos sonhos", a partir de onde todas as formações sintomáticas do sujeito se organizam. Podem ser lindos sonhos, mas também podem ser atos, repetições, discursos "achatados", descrições supostamente banais de um cotidiano, e é difícil acessar onde estaria o sonho nisso tudo. Então, pergunto se também não haveria um sonhar nessas outras manifestações, de alguma forma.

Celso - Há uma evolução no sonho, no sentido de que hoje quase se considera a sessão como um sonho. Antigamente, o sonho era somente o sonho que você tinha de noite, que contava para seu analista, que o interpretava. Hoje, a própria sessão pode ser considerada um "sonho". Paralelamente a isso, penso que no trabalho de sonho, além do desejo, há alguma coisa que está esperando para ser elaborada. Eu gostaria que vocês focassem esta questão.

Tenório - Considerando os comentários do Eduardo, a questão até se conecta com aspectos que foram comentados aqui. Eu penso que no sentido próprio, teórico, olhando a partir dos textos, nas práticas analíticas, nos casos clássicos descritos, como o caso Dick e em outros casos de criança, atuais e antigos, a sessão já era o sonho, era o espaço do sonho. Eu uso o termo "espaço" justamente como muitos outros colegas usam, no sentido de localidade. E Freud deve a Fechner, que ele chama de "o grande fisiologista", importante em Leipzig, a cena em que o sonho é vivido, que são aquelas representações que a gente chama de sonho, que são vividas. Então, há uma operatividade naquele plano que é o meio onírico, esse espaço para poder sair do plano psicofísico.

Para sair da relação dura entre célula nervosa, córtex cerebral e manifestações emocionais, Freud criou, deu cidadania e estatuto ao psíquico. Porque esse era o dilema dele, e é um grande dilema até hoje entre muitos autores de diferentes áreas. Quer dizer, reconhecer a autonomia do psíquico relativamente à base energética, à base viva da existência. E o que substituiu o córtex cerebral para esse espaço da primeira tópica? E, não por acaso, tópica, tópico, teoria topográfica, lugar, espaço.

Em 1906, em "Três ensaios sobre a teoria da sexualidade", a teoria da libido é sobre o corpo e os agenciamentos do corpo produzindo significação para a pessoa portadora daquele corpo, para a mãe, para o pai e para a entourage.

Criou-se, também, o espaço da clínica psicanalítica, que é aberrante, anômala, em relação a outras clínicas. Como duas pessoas se reúnem diariamente, ou três, quatro vezes por semana, no mesmo lugar, à mesma hora e ficam ali, uma esperando a outra, falam... o que é isso?

Isso é um espaço análogo ao espaço do jogo, que depois se refina. No caso do espaço do jogo, se refina, por exemplo, a partir do teatro. Isso tudo veio dos ritos. Os estudiosos mostram os ritos primitivos desde o neolítico, como o uso da máscara para exorcizar a morte. O jogo é muito antigo, o jogo e o sonho. E são dois fundamentos da nossa disciplina, e nós os ignoramos em grande parte, até mesmo eu! Como a gente fica no cotidiano? Vai ao consultório, volta, mas não é a mesma coisa que o consultório de um dentista, de um ginecologista, o consultório de um analista! Ou mesmo que o consultório de um psicólogo ou de um psiquiatra. Há o psicólogo que faz psicologia clínica, faz psicoterapia usando o referencial psicanalítico, mas é fundamental ter noção de que ali é um lugar em que aparecem fenômenos e emoções que não apareceriam para ser observados de outra maneira que não ali, como no jogo.

O fenômeno principal Freud descobriu logo, junto com a teoria topográfica, com o caso Dora: a transferência. E Melanie Klein vai dizer, sobre a teoria clássica da transferência, que a personificação é uma contribuição interessantíssima para sua realização, só que com fragmentos, com a criança. Já é o jogo e já é o sonho, no meu ponto de vista, e estou falando teoricamente. Isso não quer dizer que o analista a, b, c ou eu próprio usemos essas prerrogativas inerentes a esse trabalho, sem saber se estamos sonhando. É que a gente pensa que está falando objetivamente, mas é sonho.

Mais recentemente, acho que há uma tendência de que essa questão venha para o primeiro plano. Principalmente a partir de Bion, de Atenção e interpretação, e da teoria das transformações em diante, em que ele valorizou enormemente e reinterpretou essa questão, que já estava lá. Se nós observarmos bem, as principais reformulações propostas, ou adaptações ou retornos, foram feitas por dois analistas de mais ou menos a mesma idade, que são o Lacan e o Bion. Eles fizeram proposições realmente à maneira deles, num outro plano.

No caso do Bion, um plano foi afastar o que seria um positivismo crescente, principalmente em relação à "psicologia do ego", nos Estados Unidos, e mesmo em relação aos grupos kleinianos e ao grupo da Anna Freud. Foi uma tendência de recuperar o aspecto genuíno e originário da experiência do sonho na sala de sessão, mesmo quando os dois - um na condição de analista e o outro na condição de paciente - ali estão realmente vivendo aquela experiência na vigília, mas os mecanismos que estão operativos são da natureza do jogo, do sonho e do poético. Por quê? O poético é a representação em palavras de imagens concretas. É a concreção que torna o poema genuíno, e não a descrição, a paráfrase. Aí estamos no discurso, na prosa, nos elementos prosaicos da experiência.

Respondendo a sua pergunta, acho que alguns analistas, mais que outros, tendem a reconhecer esse aspecto onírico, essa atmosfera onírica e, no caso de análise de criança, uma atmosfera onírica ligada ao jogo, ao lúdico.

Mas tem de haver algum método, como disse Polônio, de Hamlet, que Freud cita. Freud não abriu mão disso, e eu acho que um analista não pode abrir. Porque, se ele atender o paciente a qualquer hora, em qualquer dia, ou vai fazer poesia, cerâmica, abraçar árvore, então não é análise. Pode ser uma coisa melhor que análise, mais satisfatória, mas não é análise.

Ana Clara - Você não acha que a recomendação técnica da associação livre e da atenção flutuante seria equivalente à proposta do "sonhar a dois"? Nesse sentido, comentando a fala do Eduardo, entendo a importância desse tema não no sentido da "idealização do paciente que sonha", mas, conforme vamos recuperando todos esses fundamentos teóricos de Freud, verificamos que o sonho é um paradigma psicopatológico. Como o próprio Freud formula num de seus prefácios, é através desse modelo de sonho que a gente pode entender quem não sonha, como ele próprio vai demonstrando, no decorrer dos capítulos, no fenômeno da psicose. Geralmente comentamos que Freud não atendeu psicóticos. De fato, as psicoses não foram exatamente o foco de sua experiência clínica, mas o modelo do "não sonhar" associado à psicose está claramente aqui, em 1900! Realmente, Bion, Melanie Klein, entre outros, trazem para o campo da técnica instrumentos interessantes para essa abstração e para a abertura à experiência emocional. No modelo psicanalítico de mente, eu vejo, como o Tenório trouxe tão bem, que são os afetos que contam muito. Por isso entendo que Bion frise esse aspecto - a experiência emocional - sempre direcionando as construções.

Paulo - A preocupação que o colega Eduardo trouxe, foi a respeito da vertente com a qual estamos trabalhando com os sonhos, ou se estamos olhando, eu acrescentaria, para diversas vertentes das quais os sonhos têm sido considerados? Esse é um ponto que considero muito valioso para a psicanálise e tenho feito alguns trabalhos a esse respeito. Um dado de grande relevância para a psicanálise é que estudos nessas outras áreas, como na neurociência, têm estado de acordo com concepções psicanalíticas.

No "Bion em São Paulo: Ressonâncias" escrevi um capítulo sobre as relações e concordâncias entre concepções de Bion e aquilo que se desenvolveu na neurociência, de uma maneira completamente independente. Bion desenvolveu concepções sobre o papel dos sonhos nos processos de memorização, de metabolização das experiências emocionais e psíquicas, havendo na neurociência algo bastante equivalente. O verificado na neurociência é que essa metabolização tem a ver com memórias permanentes e memórias recentes. As memórias permanentes têm a ver com o instintivo, com o pulsional.

O capítulo que mencionei tem o título de "Como fica a árvore sem as raízes?", nele me refiro a algo que tem a ver com o levantado pelo Eduardo, de como os enriquecimentos mencionados acima sobre o papel dos sonhos, trazidos por Bion, incluindo sua função ao se estar acordado, algumas vezes levavam a um modo de usar Bion que perdia a raiz da pulsionalidade nos sonhos. Naquele capítulo, também considero como os achados na neurociência, paralelos aos de Bion, no sentido do papel dos sonhos no lidar com os registros pulsionais, como isto podia auxiliar a não ser feito este uso limitador de Bion. Outra linha de correlações tem a ver com Ogden, propondo que a "arte da psicanálise" é a de levar a que os sonhos não sonhados (pesadelos e terrores noturnos) sejam sonhados. Os paralelos dessa abordagem de Ogden são, em particular, com concepções desenvolvidas recentemente e de modo independente, mas com fortes laços entre elas e com a psicanálise. Bem sinteticamente, refiro aqui ao colocado por Türcke, no livro Filosofia do sonho, sobre como as experiências traumáticas estariam relacionadas com a repetitividade dos rituais de sacrifícios, ligados também aos sonhos pós-traumáticos, e que teria a ver com a própria origem da mente humana. Isto se articula com algo desenvolvido na neurociência, de modo independente, por Revonsuo, verificando uma predominância de sonhos ligados a situações de perigo. Aquele autor relaciona isto com o fato de que os animais também sonham e que, na biologia um fenômeno como o sonho, com toda a sua complexidade, não persiste se não tem um papel na sobrevivência. Os sonhos seriam formas de repetir situações de perigo, assim preparando os animais para elas. São sugestões surgidas independentemente, em outras áreas, mas dando lastro, de Freud a Bion, ao papel tão central do sonho na psicanálise.

Participante 1 - Gostaria que se falasse, pegando esse gancho que o Paulo traz, sobre a regressão, trazida por Freud no capítulo 7: "Por trás dessa infância do indivíduo, temos a promessa da imagem da infância filogenética. Uma imagem do desenvolvimento da raça humana, na qual o desenvolvimento do indivíduo é de fato uma recapitulação abreviada, influenciada pelas circunstâncias fortuitas da vida". Ele menciona o Nietzsche. Parece que Freud pensava muito além. Estou estudando pela primeira vez sonhos em Freud. Para mim fica a pergunta: para onde ele vai?

Tenório - Em relação ao que o Paulo trouxe, organizo minhas leituras, interpretações, no sentido de uma busca de revisitar, de uma forma originária, os conceitos, no âmbito que eu delimito como o campo psicanalítico, a psicanálise. Esse âmbito tem como referente empírico, para suas formulações, a clínica. O referencial é a clínica psicanalítica, não é o estudo dos sonhos, para que no âmbito da clínica essas teses e teorias possam ser desenvolvidas. Não temos outro campo. Os neodarwinistas, psicólogos excelentes, Pinker etc., têm um campo muito específico na biologia, ou vão para a cultura. Damásio e os neurocientistas têm um campo específico, que, na fronteira com a psicanálise ou com a filosofia, mostra muita afinidade.

Mas não estou estabelecendo que deva ser assim, apenas quero dizer que para mim, delimitar o campo psicanalítico torna-o menos confuso.

Os romanos chamavam de mundo o acampamento. O imundo, o confuso, que também virou o sujo, é o que está fora do âmbito do acampamento, do cercado do acampamento. O nosso cercado é a clínica psicanalítica. Por isso, tenho sido um leitor incessante de Bion, e me inspirado muito no trabalho dele, porque ele está sempre no âmbito da clínica psicanalítica.

Se sair desse âmbito, sai do âmbito próprio em que as teorias psicanalíticas podem ser testadas, porque os outros campos têm suas coisas específicas para refutação, tentativas e erros etc. na área das ciências naturais, na área das ciências humanas, com a indução e tudo mais.

A experiência analítica não se dá num vácuo etéreo, idealizado. Assim como nós, os analistas, todos temos uma formação humanística, cultural, psicológica. Isso tudo faz parte, é inerente ao trabalho psicanalítico, mas tem que ser de alguma maneira filtrado por esse modelo que foi assim instituído. Se ele vai sobreviver por muito tempo, se ele é eficaz, não sei. É nesse sentido que eu falo em originário. Eu conecto com a Melanie Klein não por uma particular afeição, não sou um analista kleiniano. Mas é porque ela expandiu pelo lado da clínica, aprofundando o originário. Essa é a minha tese: que o originário foi aprofundado, ele não foi diluído.

Há analistas que vieram depois e que diluíram os conceitos, no bom sentido, para torná-los palatáveis. Klein não, ela aprofundou de uma forma muito freudiana. Não foi além de Freud, ela aprofundou o originário, então ela é diferente em muitos aspectos. A meu ver, Anna Freud está mais próxima de uma prática diluidora.

Acredito que um dos problemas do Lacan, um autor que frequentei muito, e do qual gosto de muitas coisas, é que de certo modo o projeto dele é de recuperação, e nele o extrapsicanalítico adquiriu estatuto psicanalítico. Algo se perde ali, para mim como analista. Com outros autores posso ficar perdido, mas não me perco dentro do sistema que eu adoto. Essa é minha forma pessoal, há muito tempo, de a minha mente pensar, para organizar a experiência, senão entro em ansiedade.

Participante 2 - Fiquei pensando na questão de a brincadeira e o jogo serem uma forma de simbolização para o observador. Aí pensei: quem é esse observador? É o observador de quem está brincando, ou de quem sonhou? O analista, o observador externo? A brincadeira em si, o sonho em si são uma experiência de simbolização, ou essa experiência de simbolização acontece nesse espaço transicional, esse terceiro espaço, esse espaço entre duas pessoas?

Tenório - A questão é interessantíssima. "Totem e tabu" é o primeiro texto em que Freud vai utilizar de forma explícita a ideia de filogênese, com conceitos da biologia do século XIX. Trata-se do desenvolvimento da espécie e do desenvolvimento do indivíduo. A ontogênese refere-se ao indivíduo, a cada um de nós, e a filogênese à espécie, à humanidade. O evolucionismo do século XIX, que Freud adota, foi desenvolvido pelos antropólogos e progressivamente abandonado, em grande parte, mas a ideia continua em nosso senso comum e entre analistas, porque o conceito é muito rico.

Quando Melanie Klein aprofundou a análise de crianças pequenas e fez a teoria da mente da criança pequena, aproximou-se muito desses conceitos. As fantasias da posição esquizoparanoide estão em "Totem e tabu", como a devoração oral. É como se fosse a pré-história de cada indivíduo na ontogênese, que repete a filogênese, do ponto de vista psicanalítico. Quando digo "do ponto de vista psicanalítico", quero dizer que estou tentando pensar dentro do âmbito do que considero as teorias e a prática psicanalíticas.

Nas discussões com o Paulo, essa questão sempre aparece, porque há certos âmbitos que vazam para o âmbito psicanalítico. Eu evito esses vazamentos e procuro filtrar. Por isso tenho estudado muito Freud, com muito prazer, porque eu recupero, nas minhas leituras, uma "coisa originária" e, às vezes, vejo autores que fazem isso, como o Ogden e muitos autores contemporâneos. Então, concluiria assim.

Participante 3 - Eu estava pensando que não é só interpretar o sonho, mas primeiro aprender a sonhar, sonhar a dois.

Tenório - É uma pena que não possamos desenvolver e desdobrar, neste momento, questões tão férteis, já que nosso horário já está no limite. Eu sou o primeiro a ficar sacrificado, pois falei apenas dois terços do que eu queria falar...