CONVERSANDO E ESCREVENDO

 

Conversando com Roosevelt Cassorla sobre "Pesquisa"

 

 

Equipe editorial

 

 

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Ana Clara Duarte Gavião – É com prazer que damos início a mais um Encontro "Conversando e escrevendo", atividade que temos realizado como estímulo para as reflexões sobre os temas de cada número, previamente à edição semestral do Jornal.

Gostaria de registrar aqui nosso agradecimento ao Bernardo Tanis, presidente da Sociedade, e à Vera Regina J. R. M. Fonseca, diretora do Instituto, pelo apoio ao nosso projeto editorial, iniciado no ano passado, quando tivemos a conversa com Antonio Sapienza, sobre a "Escrita psicanalítica", e depois com Luiz Tenório Oliveira Lima, sobre "Sonhos".

Procuramos privilegiar com esses temas anteriores as bases metapsicológicas do modelo de mente da psicanálise, considerando o desenvolvimento da linguagem humana e da capacidade de simbolização, e tomando os "sonhos" como paradigma deste processo relacionado à autopercepção e ao autoconhecimento. Com o tema de hoje – "a pesquisa psicanalítica" –, pretendemos abordar mais diretamente as vicissitudes da nossa prática clínica, que sabemos ser indissociável da atividade investigativa. O valor terapêutico da psicanálise tem a ver com a construção intersubjetiva de conhecimentos, no campo da relação analítica.

Agradeço a presença de vocês todos, ao Celso, editor associado, a toda a equipe editorial, à Mireille Bellelis, produtora gráfica, e, especialmente, aos convidados Roosevelt Cassorla e Ricardo Trapé Trinca.

Compartilhando com vocês um dado de caráter mais pessoal, eu gostaria de dizer que considero este encontro um tanto especial, pois tenho trabalhado há muitos anos com o dr. Roosevelt, desde que descobri, em seus seminários durante minha formação, uma maneira de praticar a psicanálise que concilia de maneira muito harmoniosa um vértice científico mais característico do campo acadêmico, até porque ele é professor titular do Departamento de Psiquiatria da Unicamp, com o vértice propriamente psicanalítico, já que ele é analista didata daqui da nossa instituição. Como integrar a dimensão intuitiva tão fundamental à nossa atividade, tendo como instrumentos principais a nossa própria personalidade, nossos próprios sonhos, enfim, a "mente do analista", com a dimensão científica ou de validação dos conhecimentos que construímos? Acho que o dr. Roosevelt sempre pode nos auxiliar muito neste sentido.

Tem sido uma experiência gratificante a parceria com a Associação dos Membros Filiados, e a indicação da AMF para este encontro do Ricardo Trinca também é uma satisfação, pela oportunidade de tê-lo como interlocutor, uma vez que o Ricardo tem igualmente conciliado, em sua trajetória como psicanalista, a prática clínica com uma produção acadêmica, a meu ver de muita qualidade, sendo doutor em Psicologia pelo ipusp, além de membro filiado ao nosso Instituto. Apenas mais recentemente tenho tido contato com alguns de seus trabalhos, até mesmo como poeta – Ricardo também vem se revelando talentoso no vértice artístico –, uma condição que sabemos ser muito favorável à nossa profissão. Eu não poderia deixar de comentar que na minha trajetória acadêmica, anterior à minha formação no Instituto, a principal referência que tive de conciliação criativa entre as funções clínica e de pesquisa da psicanálise foi o prof. Walter Trinca, pai do Ricardo. Trabalhamos muito com o Procedimento de Desenhos-Estórias, instrumento de pesquisa precioso concebido pelo dr. Walter, que também é professor titular do ipusp, esse instrumento sendo utilizado por inúmeros colegas pesquisadores.

Portanto, a vida vai caminhando, e o mundo vai dando voltas. Apesar de tantas dificuldades que enfrentamos nesta difícil profissão, temos sempre, também, momentos verdadeiramente produtivos, como espero que seja este hoje, para todos nós!...

Roosevelt Cassorla – É um grande prazer estar com vocês, tantas pessoas amigas, e entre elas Walter Trinca, que foi meu colega de universidade. Agora, há pouco, comentávamos que as pessoas não queriam ser orientadas por mim, queriam ser orientadas por ele. As que sobravam ficavam comigo. Se precisasse apontar investigadores em psicanálise aqui nessa mesa, eu indicaria o Walter e o Paulo Duarte, uma pessoa brilhante que tem estudado a epistemologia da psicanálise. Acredito que ele seja um dos mais valiosos autores que temos aqui na Sociedade e, provavelmente, também em nível internacional. Não vou citar os demais colegas aqui presentes, fico meio emocionado vendo pessoas que eu não via há algum tempo.

Ana Clara começou levantando um problema muito importante da investigação psicanalítica quando ela falou dos desenhos-histórias sendo aplicados em hospitais, em grupos. Nisso ela está nos dizendo que o conhecimento psicanalítico pode ser utilizado para investigações além do campo analítico.

Há alguns anos, orientei uma psicóloga que, por motivos muito íntimos, queria saber qual era a diferença na formação de analistas da IPA e de analistas lacanianos. O que fazia com que uns procurassem essa ou aquela formação. Então, usando métodos qualitativos, elaboramos entrevistas para uma amostra de analistas lacanianos e entrevistas para uma amostra de analistas da IPA. Ela me contou que teve certa dificuldade em entrevistar alguns analistas. Lembro que me contou, com muita tristeza, que um analista disse: "Isso que você está fazendo não é investigação. Isso não é pesquisa. Isso não vale nada, e eu não vou responder à entrevista". Esse fato apenas mostra a existência de uma grande área de confusão sobre o que é investigação em psicanálise, e, talvez, já pudéssemos diferenciar a investigação psicanalítica da investigação da psicanálise. Somente a primeira utiliza o método psicanalítico.

A psicanálise é uma área de conhecimento que pode ser aplicada em uma série de contextos: hospitais, grupos, educação, sociedade etc. É possível fazer investigações sobre como a psicanálise influencia essas áreas. Temos aqui a psicanálise aplicada. Podemos investigar, por exemplo, se determinados procedimentos derivados do conhecimento psicanalítico auxiliam crianças numa instituição de acolhimento. Podemos comparar uma instituição que utiliza o conhecimento psicanalítico e outra que não utiliza. Ou se em uma se usa conhecimento psicanalítico e noutra, conhecimento de outra área, e assim por diante. São pesquisas óbvias. Podemos também fazer pesquisa sobre resultados. Quais são os resultados dos tratamentos psicanalíticos? Não estamos fazendo uma pesquisa em psicanálise, estamos fazendo uma pesquisa que poderia ser epidemiológica.

Com instrumentos de avaliação, podemos determinar o que um grupo de pessoas conseguiu com a terapia psicanalítica e comparar com a terapia cognitiva, com a psicofarmacologia e com o grupo que não tem tratamento nenhum. Essas são as famosas pesquisas da ciência hegemônica, em que temos mensurações, controles, podemos usar escalas, instrumentos, neuroimagens. Podemos comparar neuroimagens num determinado grupo de pessoas antes da análise e após a análise, podemos fazer dosagens químicas, podemos fazer milhões de coisas.

Essas investigações não usam o método psicanalítico, usam os métodos das ciências naturais, das ciências humanas, da psicologia. Podem ser chamadas pesquisas empíricas. Há uma discussão imensa sobre se essas pesquisas têm ou não valor para o conhecimento psicanalítico. Discutem-se os vários métodos. Investigações empíricas sistemáticas estão sendo solicitadas cada vez mais pela sociedade, porque os governos (em vários países) somente pagam os tratamentos se houver demonstração de sua efetividade. Vocês sabem que na Alemanha, no Canadá, em países do Mercado Comum, os sistemas de saúde pagam o tratamento analítico. Evidentemente existe a pressão dos laboratórios e de outras terapias – consideradas "científicas", segundo a ciência tradicional – para que somente elas sejam reconhecidas. Tudo isso, em algum momento, chegará aqui.

Se tivermos de provar se a psicanálise é eficaz, vai-se abrir uma imensa complicação. Teremos, antes, que definir qual é o objetivo da psicanálise. O que iríamos mensurar nessa investigação hipotética? Poderíamos verificar se as pessoas se "adaptaram" melhor, se têm bons casamentos, arrumaram empregos, ganharam dinheiro? Obviamente não. Esses não são os objetivos da psicanálise, pelo menos da psicanálise como nós a consideramos. Vocês sabem que uma das deturpações da nossa profissão ocorre quando o paciente impele o analista, identificado com aspectos sociais, a acreditar que ele está melhor quando mais adaptado socialmente. Evidentemente que isso não é psicanálise, mas corremos esse risco e temos que perceber, ao investigar, esse possível viés (bias) que nos marca por vivermos numa sociedade que privilegia determinadas coisas. Ao contrário, sabemos que a psicanálise vai na contramão da suposta adaptação que defende a pessoa do contato profundo consigo mesma.

Por que as pessoas fazem investigações? A investigação é sempre consequência de um mal-estar, uma ansiedade, de que algo está incomodando. Um determinado fenômeno se apresenta, e não sabemos do que se trata. Se o ignorarmos, para diminuir a ansiedade, perdemos uma oportunidade imensa de fazer investigação. Estou falando de investigação psicanalítica. Outras vezes, também para diminuir a ansiedade, "encaixamos" a teoria no fato. Pronto, agora "sabemos" o que ocorreu. Agora há pouco, numa reunião, alguém me disse: "Eu estava procurando uma teoria que se encaixasse nos fatos". Como encontrar uma teoria que se encaixe nos fatos? A teorização deve surgir, naturalmente, mas, enquanto eu estiver procurando uma teoria que se encaixe nos fatos, estou atacando minha capacidade de pensar. É muito provável que, aquilo que eu descobri, alguém já tenha descoberto, mas o que o outro descobriu não foi exatamente naquele fenômeno, aquilo que está ocorrendo agora. Há sempre alguma coisa diferente que desperta a criatividade do analista para investigar. Esse diferente vai ser "encaixado" e, dessa forma, não mais estará presente, não mais desafiando o investigador.

Esse é um dos obstáculos da investigação psicanalítica. É preciso suportar o não-saber e debruçar-se sobre ele sem substituí-lo por algo que supostamente sabemos. Bion usou a palavra "catástrofe", que vem da tragédia grega. Quando nos defrontamos com fatos desconhecidos, vamos encontrar algo que não sabemos. E isso é uma catástrofe. Porque temos de aceitar que não sabíamos, então há uma mistura de depressão e perseguição, que se transforma em harmonia quando avançamos na investigação. Se a depressão for muito intensa, fecharemos a pesquisa e não chegaremos à harmonia. Harmonia se relaciona com "fazer sentido", uma forma de validação.

Outro ponto que dificulta a investigação psicanalítica é a torre de Babel de teorias que, querendo ou não, determinam objetivos nem sempre claros e diferentes entre si. Vou deixar isso em aberto. Para meu uso pessoal, considero que a ampliação da rede simbólica do pensamento indica transformações que possivelmente beneficiarão o indivíduo, permitindo que ele se sinta mais vivo e capaz de usufruir e transformar sua vida e o mundo em que vive. Esse objetivo pode ser, de alguma forma, avaliado. A Grade de Bion fornece instrumentos para isso, por exemplo. Estamos agora em outro tipo de investigação, a pesquisa sobre o Processo. Evidentemente vocês percebem que estamos numa área controversa. Nem todos os analistas estarão de acordo. A discussão científica entre os analistas é outro problema. Talvez possamos abordar isso adiante.

Outro conceito que considero interessante é o de campo analítico. Um conceito antigo, mas que vem se desenvolvendo em várias vertentes, e hoje praticamente todos falam em campo analítico, em intersubjetividade, com um certo consenso. Mas nem sempre foi assim, e não sabemos sobre as futuras transformações.

Lembremos com Freud que a psicanálise é um método de tratamento, uma teoria e um método de investigação, e todos esses aspectos vêm juntos. Temos o privilégio de ser dos raros profissionais que quando trabalham também investigam. E, quando investigamos, tratamos. E, quando tratamos, investigamos. E, quando tratamos, investigamos e teorizamos. E, quando teorizamos, investigamos e tratamos.

Às vezes esquecemos que estamos investigando. Investigando o quê? A mente do paciente? Estamos investigando o mundo interno do paciente? O discurso do paciente? As emoções do paciente? As relações do paciente? As relações dele com o mundo? As relações dele comigo, analista? As relações dele com a esposa, marido, terapia de casal, relações familiares? Vai depender do quê? Qual é o nosso vértice de observação? [apontando para um copo] O que é isso? Um copo. Para uns é uma elipse (visto de cima), para outros, um cilindro, um espaço vazio cercado por uma estrutura cilíndrica. Outros verão uma mesa. E outros verão o dr. Roosevelt falando sobre o copo. Vejam, então, como essa capacidade deve ser treinada; todo investigador treina, mas o investigador psicanalítico deve treinar mais.

Acredito que o investigador psicanalítico, pelo menos no nosso grupo psicanalítico, está, atualmente, muito mais interessado nas emoções que transitam pelo campo analítico e o que se faz com elas. Talvez o lacaniano esteja mais interessado no discurso, nós estamos mais interessados nas emoções que nos impactam, e a partir do impacto dessas emoções é que fazemos deduções sobre o que está acontecendo. Pode haver variações em relação a isso. Não existem teorias melhores ou piores, todas elas nos ajudam a lançar luzes sobre determinados fatos, cada qual a sua maneira. A validade das teorias, sua força, será avaliada levando em conta a complexidade dos fenômenos dos quais dá conta. Quando a teoria não dá conta de determinado fenômeno, ela deve ser modificada.

Podemos fazer uma analogia com o setting. O setting não deixa de ser uma teoria, nós temos uma teoria que cria um laboratório no qual impomos determinados limites e convidamos o paciente a se comportar dentro deles.

Quando é que aparece algo novo? Quando o setting se rompe. Lembremos as ideias de Thomas Kuhn, que fala da ciência normal e das mudanças paradigmáticas das revoluções cientificas. A ciência normal é aquela ciência em que as pessoas repetem os experimentos, e, a cada repetição, a quantidade de conhecimento vai sendo acumulada até que chega um determinado momento em que aquele acúmulo de conhecimento não dá conta de um novo fenômeno.

E quando o acúmulo e a qualidade do conhecimento estouram deve aparecer um novo paradigma. Vivemos isso todos os dias nos nossos consultórios quando o setting se rompe. O setting se rompe quando o setting não dá conta ou quando o analista não dá conta de manter o setting, ou quando o paciente não dá conta, por exemplo, quando o paciente ouve uma interpretação, levanta do divã e fala: "Não volto mais. Acabou. Não quero mais". Agora estamos frente a um desafio investigativo.

Aqui entra em jogo um fenômeno muito interessante que atrapalha a capacidade do pesquisador. É o famoso sentimento de culpa. Vocês conhecem qual é a melhor definição de sentimento de culpa, atribuída a Meltzer? Ele diz: "O sentimento de culpa é uma merda". Possivelmente ele queria dizer que, se não lidamos com os sentimentos de uma forma produtiva, se não aproveitamos essa culpa para fazer reparação, para criarmos, e usamos essa culpa para nos punir e para nos atacar, aí sim ela passa a ser o que Meltzer teria dito.

O que vemos, muitas vezes? O setting estoura. A capacidade analítica do analista estoura, e ele se sente tão culpado, que ele não quer nem pensar no assunto. Ele não quer nem levar para a supervisão, não quer nem escrever, muito menos apresentar numa reunião científica. Então, é nesse momento que se perde o mais criativo, a investigação sobre o que aconteceu.

Stela Yardino, uma colega uruguaia, alguns de vocês conhecem o trabalho dela, atendia um paciente narcísico, arrogante, que sabia tudo e que logo nas primeiras entrevistas disse que achava que todas as mulheres eram inferiores, que mulher só servia para ficar na cozinha cuidando de filhos. Evidentemente isso ressoou na analista. No final da entrevista o paciente, Ignacio, disse: "Não sei se eu vou ficar com você, porque eu estou tendo entrevistas com mais alguns analistas". E ela respondeu: "Eu também não sei se eu vou ficar com você. Assim como você, também tenho o direito de escolher". Ela atuou, não acolheu, retaliou? Está aí a primeiro fato que demanda investigação. Curiosamente, graças a essa fala, ele ficou. Depois, estudando o caso, foi possível perceber que Ignacio, finalmente, encontrou alguém que o enfrentasse.

Durante a análise o paciente faltava, não pagava, era extremamente desagradável. O tempo foi passando, Stela interpretava, Ignacio desvitalizava as interpretações, as anulava, mas havia alguns momentos nos quais a analista sentia que havia proximidade, que estava acontecendo algum trabalho analítico. Isso fazia com que se sentisse um pouco mais animada. Ela tinha a impressão de que, se continuasse trabalhando dessa forma, em algum momento iria ocorrer desenvolvimento. Então, ela conta que um dia, era a última sessão do dia, e ela estava muito cansada e a sessão desse paciente era às 20h00. Ela ficou esperando ele chegar, 20h10, 20h15, 20h20, e nada de ele chegar. E Ignacio já tinha faltado a várias sessões anteriores. Às 20h30 Stela resolveu ir embora.

Lembremos que o investigador tem que ser capaz de pôr experiências emocionais em palavras. Ele tem que saber metaforizar, não só para o paciente, mas quando escreve; caso contrário, não há comunicação. Esse é outro problema, como comunicar o que ocorre, sabendo-se que sempre serão transformações possíveis de uma realidade que escapa. Eu, como Stela, tento fazer isto agora.

Ana Clara – Esse caso está no Livro Anual de Psicanálise (Yardino, 2010, pp. 9-16).

Cassorla – Sim, usei esse caso num trabalho. Muito incomodada, Stela pensava: "Ele não virá. Estou muito cansada. Mas, e se ele chegar no último minuto?". Mais tarde, em casa, dormiu e teve um sonho: "estava com o filho pequeno no supermercado, e ele se desgarrou de sua mão; quando ela foi procurá-lo, não o encontrou". Acordou desesperada. Ela teve um sonho interrompido, usando as palavras de Ogden.

Teorizando numa linguagem comum entre nós podemos dizer que Stela estava tentando simbolizar alguma coisa que não lhe fazia sentido. Esse foi o sonho manifesto. O conteúdo latente ela não sabia. Logo que acordou lembrou que a sessão do paciente não era às 20h00, mas às 20h30. Quando acordou, começou a pensar muito no que teria acontecido com ela, tentou fazer hipóteses sobre sua contratransferência. Evidentemente ela não descobriu muita coisa, porque uma contratransferência inconsciente somente se manifesta na relação com um outro. No entanto, estava ansiosa, assustada, preocupada, situações que estimulavam sua curiosidade investigativa. Sua culpa e vergonha também demandavam investigação, e Stela conseguiu evitar que esses sentimentos a fizessem escapar dos desafios.

Estou contando isso como um exemplo de investigação psicanalítica clínica. Stela fica muito preocupada com a próxima sessão. Não sabe se Ignacio veio à sessão quando ela foi embora. Ignacio chega à nova sessão muito antes do horário, fato que nunca tinha acontecido. Stela ficou esperando dar a hora enquanto Ignacio esperava. Quando o paciente entrou, Stela pediu desculpas, aparentemente por tê-lo deixado esperar. Este será outro ponto para investigar: por que pediu desculpas? Mas não posso contar tudo para vocês. Quando a sessão começou, Ignacio contou que o dia de ontem tinha sido muito importante para ele, porque foi à escola das crianças e viu como as professoras eram boas, queridas e tratavam bem as crianças. Os atos de amor que as professoras faziam com as crianças...

A analista ficou encantada e pensou: "Esse homem está me falando de ato de amor?". E lembra que, certa vez, tinha usado a expressão "atos de amor" com ele. "Nossa! Ele lembra o que eu falei." Stela poderia ignorar o acontecimento da véspera, mas, eticamente, perguntou:

– O que nos aconteceu ontem?

– Ontem foi muito engraçado, eu vi você indo embora quando eu cheguei. Mas eu cheguei atrasado, e você me largou na calçada, mas já fiz isso tantas vezes com você, que não tem a menor importância.

A analista poderia ter parado por aí, mas ela é curiosa e ética. Disse:

– Não, o seu horário era às 20h30. Quem saiu antes fui eu.

– Não pode ser. Eu cheguei atrasado.

– Não, não chegou atrasado não.

Ignacio já está desesperado com a conversa, ela percebe que ele não podia admitir que a analista o tivesse abandonado. Então, ela faz uma interpretação dizendo assim:

– Tenho a impressão de que você não suporta que a sua analista tenha se esquecido de você. Você está sofrendo muito porque sua analista se esqueceu de você. Como eu imagino que deva ter acontecido com você na sua vida.

Vocês percebem que Stela fez uma construção hipotética, ela tinha uma teoria, a teoria que todos temos, de que no campo analítico são revividas experiências emocionais do passado que foram reprimidas, cindidas ou não foram simbolizadas. Então, ela tinha uma teoria, mas uma teoria aberta – um espaço que oferecia para verificar se ativava a mente do paciente. Nós, os leitores, podemos supor que ela já tinha experiência suficiente com Ignacio para arriscar essa interpretação. Nesse momento Ignacio se emociona, porque está se lembrando de um episódio, quando tinha 4 anos, em que a mãe o levou às compras e se distraiu vendo vitrines. Em determinado momento, ele se sentiu perdido, a mãe sumira, ele estava perdido. Alguém descobriu que ele estava perdido, chamaram a polícia, que levou o menino à casa dele, e a mãe se lembrou de que tinha levado o menino nas compras, a mãe tinha esquecido!

O que eu quero mostrar para vocês? A inquietação da analista e sua capacidade de não ignorar os fatos, se defrontar com os fatos e ter a coragem de dizer que ela errou, ter a coragem de enfrentar a verdade. Usei esse episódio como um exemplo típico do que eu tenho chamado enactment crônico e enactment agudo. Havia um conluio sadomasoquista entre paciente e analista, e, em algum momento, a analista intui que ela pode se tornar não self, ela pode deixar o paciente, e ele vai vivenciar esse trauma, mas ele vai suportar. Se ele não suportasse, então tudo poderia acabar.

Como investigamos em clínica psicanalítica atualmente? Qual é o nosso instrumento? Somos nós, a mente do analista. Quando falamos que o paciente disse isso, o paciente fez aquilo, não é verdade, sabemos o que vimos no paciente, o que o paciente impactou em nós. Somente temos acesso a repercussões e representações que fazemos do que vivemos com nosso paciente, isto é, àquilo que percebemos dentro de nossa mente. Então, temos que conhecer a nossa mente. O instrumento básico de investigação é a nossa mente, é por isso que estamos trabalhando o tempo todo com a nossa mente. Temos que observar a nós.

Trabalhamos, hoje em dia, com as repercussões das experiências emocionais que ocorrem no campo analítico em nós. Somos participantes e investigadores, por isso podemos dizer que nosso método é de observação participante, ou de pesquisa-ação, porque pesquisamos, identificamos e já agimos. É preciso lembrar também que o campo analítico não obedece a regras causais. Causa e efeito não é área de psicanálise, ainda que Freud tenha começado com a teoria da sedução, de causa e efeito, que depois ele abandonou.

As investigações psicanalíticas clássicas vocês conhecem: a descoberta da transferência no caso Dora; a descoberta da análise dos sonhos; a descoberta do valor da contratransferência; a desmistificação de acting, antes condenado, e que sabemos que é uma forma de comunicar aspectos não simbolizados...

Separei dois exemplos de investigação psicanalítica, bem recentes. O primeiro é do Green. Ele escreve que permaneceu surdo a um certo discurso do paciente e, por isso, o havia deixado de lado. Quando percebe a própria surdez, se sente estimulado a investigá-la. Reparem: sua percepção lhe causou desconforto, e o desconforto foi o que fez com que ele aguçasse sua percepção, a ponto de perceber-se surdo. Investiga a surdez observando-se. O investigador psicanalítico entra no fenômeno, se deixa invadir por ele. Ao mesmo tempo faz uma cisão: afasta-se e observa o que aconteceu com ele. Isso é muito difícil para os pesquisadores não analíticos que querem objetividade. O analista usa sua subjetividade para entrar em contato com o fenômeno, depois se afasta e tenta objetivar sua subjetividade. Esse é o grande truque que temos, e fazemos isso graças à análise e à validação pelos pares. Green escreve que "permaneceu surdo a um certo discurso que meus analisandos me haviam deixado adivinhar". Adivinhar é um termo científico? Sim, em psicanálise adivinhamos. Escreve: "por trás das eternas queixas sobre desatenção da mãe, ou sua falta de compreensão, ou sua rigidez, eu adivinhava o valor defensivo desses comentários, porém, continuava me perguntando por que essa situação se prolongava". Green está descrevendo os fatos que observava. Em seguida, arrisca uma hipótese: "Minha surdez relacionava-se com o fato de que, por trás das queixas referentes às ações da mãe, a sombra de sua ausência era modelada". Ele estava vivendo a mãe ausente. Estava sendo estimulado a reviver a mãe ausente. Temos sofisticadas teorias psicanalíticas que falam dos objetos internos, da projeção dos objetos internos etc., mas reparem que ele estava observando a si mesmo.

O segundo exemplo, muito conhecido, se encontra no texto de Bion "Ataques aos vínculos". Ele escreve que a situação analítica assentava em sua mente a sensação de presenciar uma cena extremamente antiga. Trata-se de uma cena que está sendo reeditada. "Sentia que o paciente experimentara na infância uma mãe que respondia zelosa às demonstrações emocionais do bebê. Esta resposta zelosa continha um elemento de um impaciente 'não sei o que há com essa criança'. Minha dedução foi de que a mãe, para entender a criança, deveria ter tratado o choro do bebê como algo mais do que uma exigência da presença dela. Do ponto de vista do bebê, ela deveria pôr para dentro de si, e portanto experimentar, o medo de que o filho estivesse morrendo. Era este o medo que a criança não conseguia conter. Esforçava-se ela para cindi-lo e afastá-lo, junto com a parte da personalidade em que se encontrava o mesmo, e projetá-lo para dentro da mãe. A mãe compreensiva é capaz de experimentar a sensação de pavor – com a qual esse bebê se esforçava para lidar através da identificação projetiva – e, ainda assim, manter uma visão equilibrada. Este paciente tivera de lidar com uma mãe que não conseguia tolerar experimentar tais sensações e que reagia ora barrando-lhes o ingresso, ora tornando-se presa de uma ansiedade que decorria da introjeção das sensações do bebê. Esta última reação, creio eu, deve ter sido rara: predominava a negativa ao ingresso" (Estudos psicanalíticos revisados, p. 96).

Complementa: "Para alguns, essa reconstrução parecera excessivamente fantasiosa. A mim não parece forçada, e é a resposta a quem possa objetar que se dá demasiado relevo à transferência, a ponto de se excluir a devida elucidação das recordações precoces".

Bion apresenta metáforas e modelos. Uma forma de descrever. Sabemos que, a partir daí, descreverá a relação continente/contido e, em seguida, o desenvolvimento da capacidade de pensar.

Em geral, na discussão científica, a validação é a coisa mais importante. Ainda que a psicanálise seja uma ciência estranha, pois não é uma ciência empírica. Não é uma ciência hermenêutica, ainda que tenha componentes da ciência hermenêutica. Se bem que existem autores que acham que ela é uma coisa e que ela é outra, então essa é uma grande discussão. É uma ciência peculiar, que tem muito a ver com arte. Ela é uma ciência, uma intersecção de ciência e arte. O instrumento do psicanalista tem muito a ver com arte, mas os instrumentos dos outros pesquisadores também têm a ver com arte. O que eu ia dizer da validação... Vamos fazer o seguinte (dirige-se à coordenadora). Anota isso, por favor, e depois – caso não haja mais perguntas – voltamos a esse aspecto.

Eu queria mostrar para vocês que todos esses elementos que chamamos intuição os outros pesquisadores também usam. O exemplo mais bonito que eu conheço é o de Kekulé, um alemão que fazendo seus experimentos químicos descobriu uma nova substância que chamou de benzeno, mas, por mais que ele tentasse elaborar a fórmula do benzeno de carbono, e ele já sabia que tinha seis carbonos, esta não dava certo. Então ele sonhou com uma cobra que mordia seu próprio rabo. Outros dizem que ele sonhou com várias cobras que mordiam seus próprios rabos, e essas cobras foram constituindo um círculo deformado. E quando ele acorda faz a associação daquela figura com um hexágono, a disposição dos átomos na molécula do benzeno seria semelhante à daquela cobra que mordia a sua cauda, ou seja, formaria uma figura de forma hexagonal. E assim como ele, muitos outros, como Arquimedes e Newton, fizeram grandes descobertas, e tiveram intuições em seus sonhos. Pode ser sonho dormindo, pode ser sonho acordado. Somos treinados o tempo todo para ficar sonhando acordados. E vocês sabem que, quanto menos preocupados estivermos em querer descobrir qualquer coisa, mais ela pode aparecer. Quando perco uma chave e a procuro, eu não acho a chave. Quando eu desisto de procurar a chave, aí ela aparece. Isso vale também para o namorado, a namorada, que encontramos quando não buscamos.

Ana Clara – Passaremos a palavra agora para Ricardo Trinca.

Ricardo Trinca – Inicialmente gostaria de agradecer à Ana Clara Duarte Gavião, ao Eduardo de São Thiago Martins¹ e a todos os membros da equipe do Jornal de Psicanálise, e destacar a importância de uma interlocução como essa, entre um membro da Associação dos Membros Filiados e um analista didata, como uma proposta horizontal e aberta de diálogo, oriunda do excelente trabalho que é feito atualmente no JP e na AMF.

A proposta desta conversa, cujo tema é fundamental, embora pouco debatido em nosso Instituto, decorre do fato de que psicanálise e pesquisa são, desde o início, temas associados, ou melhor, concordantes, já que (e aqui me apresso a produzir um axioma) psicanálise é pesquisa, muito embora seja uma pesquisa de caráter específico, que é necessário determinar. Essa associação, no entanto, parece ter enfraquecido a necessidade de discutir algo que, para o psicanalista praticante, é tautológico: ele faz pesquisa enquanto trabalha.

Freud, em seus Dois Verbetes para a Enciclopédia Britânica (1923), designa a psicanálise como: (1) um procedimento para a investigação de processos mentais inacessíveis de qualquer outro modo; (2) um método baseado nessa investigação e (3) uma coleção de informações obtidas que se acumulam numa nova disciplina científica. E isso quer dizer que pesquisa e psicanálise são coincidentes como atividade clínica ou, nas palavras de Cassorla (2018), como pesquisa em psicanálise. Trata-se de um procedimento de investigação que detém um método específico; e por esse método certos processos mentais podem ser observados. Cassorla (2018) faz uma divisão entre pesquisa em psicanálise, sobre a psicanálise e da psicanálise, da qual iremos partir para a reflexão a seguir.

Um paciente vai até seu analista. Ao ser recebido na sala de espera, depara-se com seu analista com uma certa expressão fisionômica que faz com que ele altere a sua própria, esboçando um leve sorriso. Deita-se no divã e diz: "estava na sala de espera e tinha algo a dizer assim que entrasse aqui, vinha pensando nisso a manhã toda, mas, ao ver você, me lembrei instantaneamente de um sonho que eu tive nessa noite passada; parece agora que o mais importante é contar esse sonho para você!". Esse acontecimento, de um paciente em análise já há alguns anos, expressa um pressuposto e uma constatação fundamentais sobre fazer psicanálise: trata-se de uma atividade realizada por uma dupla, como um processo investigativo do aqui-e-agora, no qual paciente e analista se dedicam a essa tarefa conjunta, porque o acontecimento dos fenômenos da sessão não são propriedade nem de um nem de outro separadamente, mas da dupla que é formada a cada sessão. A psicanálise não é uma pesquisa em que analista interpreta seu paciente como alguém que está fora do campo analítico ou da situação emocional. Assim, o paciente que entrou na sessão não é o mesmo que estava do lado de fora dela. Como bem diz Cassorla (2017): "o pesquisador terá que estar envolvido, emocionalmente também, com seu objeto de estudo. Terá que misturar-se a ele, identificar-se, 'ser ele'". Em outra passagem, Cassorla (2012) diz:

O analista não receia se deixar penetrar pelos fatos inconscientes que tomam o campo analítico. Em seguida identifica-se com eles e com seu paciente, pondo-se em seu lugar. Ou melhor, o analista se torna o paciente. Graças a seu autoconhecimento, ele consegue discriminar o que são experiências pessoais próprias daquele paciente, com as quais se identificou. (p. 226)

"Ser ele"... talvez Cassorla possa ajudar-nos a pensar isso, mas não se trata de um enactment, de uma encenação da vida mental, das fantasias atuadas do paciente na sessão, vividas na dupla, mas estar em uma disposição de mente em que a experiência emocional será conjunta, num at-on-ment², "sonhando" aquilo que a mente precisa e não consegue, como os sonhos não sonhados e os gritos interrompidos (Ogden, 2010), ou, ainda, como uma busca da simbolização: sonhando objetos bizarros e traumas iniciais (Cassorla, 2014).

Pesquisar em psicanálise significa, portanto, poder, simultaneamente, pensar na situação em curso e procurar dar-se conta dos caminhos e descaminhos desta situação emocional, para desenvolver a possibilidade de se pensar, para conter aquilo que há como "ruído" entre analista e analisando, e que impede o surgimento de novos caminhos para a ampliação das possibilidades e potências criativas humanas, ou melhor, da mente humana em amplo sentido. O seu método é a reverie, justamente essa capacidade de sonhar os sonhos não sonhados e, por vezes, dramaticamente vividos ou atuados na sessão.

Notemos aqui que "pesquisa" passa a ser um termo peculiar, porque pressupõe a pesquisa de uma relação em curso, pesquisar aquilo que se passa com nossa própria mente, como analistas, investigar o que pode estar em desenvolvimento na mente inconsciente do analisando, ou ainda o estudo daquilo que é formado e vivido por ambos naquela situação específica. Pesquisa em psicanálise é pesquisar em diferentes níveis mentais, com interconexões de associações, simultaneamente entre o inconsciente e a consciência, sem deixar nenhum dos dois de lado. Ela se realiza a partir de uma escuta equiflutuante, em todos os sentidos e em todas as direções, com ausência de intencionalidade e causalidade, ou seja, acidental ou por serendipidade (Caon, 1997). É uma pesquisa-ação, uma atividade investigativa ininterrupta, e não uma resolução de problemas, conforme a célebre definição de Kuhn acerca da ciência; mas um incessante processo de investigação, tão dinâmico quanto seu objeto, que perde a possibilidade de ser encontrado em sua verdade absoluta (Saddi, 2012).

A pesquisa em psicanálise visa o objeto da psicanálise. O objeto da psicanálise é desconhecido e necessita do estabelecimento ético de uma posição ótima de distanciamento para a observação da situação em curso. Trata-se de algo a ser conhecido a cada vez. E nisto reside a qualidade intrínseca dessa atividade. Ela precisa ser realizada para, por meio dela, seus fenômenos serem conhecidos. Esse conhecimento não é intelectual, mas "vivo", oriundo de experiências emocionais, de "realizações". E isto é uma atividade que pode ser produzida, como pesquisa, apenas pelo psicanalista praticante. No entanto, como sabemos, trata-se de uma experiência fugidia e inexplicável, muito embora possa ser simultaneamente contundente, forte e expressiva. O que se vive numa pesquisa em psicanálise é algo que não se reproduz e dificilmente pode ser comunicado e publicado. Ou seja, como atividade científica, se distingue de outros experimentos que podem (e devem) ser replicados para serem comprovados por sua comunidade. Assim, a importância da escrita e o modo de fazê-la passam a ser centrais para a psicanálise, como um modo ímpar de comunicar e partilhar experiências humanas que encontrariam um fim no próprio acontecimento da sessão.

Sobre a escrita psicanalítica e sua publicação, podemos dizer primeiramente que ela pode ser realizada por um psicanalista ou por qualquer outra pessoa que estude psicanálise. Naturalmente são processos distintos, mas têm como base a psicanálise em amplo sentido, ou seja, como uma atividade que é tanto clínica quanto esse acúmulo de descobertas experienciais e conceituais próprias de uma disciplina científica. Podemos dizer também que uma parte significativa e importante das pesquisas sobre psicanálise são oriundas de pesquisadores que não têm experiência clínica, mas que se valem das descobertas, hipóteses e desse acúmulo de descobertas de psicanalistas para desenvolverem formulações sobre a natureza humana, tais como escritores, filósofos, cientistas sociais etc. A pesquisa psicanalítica dessa natureza torna-se uma pesquisa cujo campo de investigação é um plano puramente ideativo ou conceitual, que conta com a intuição ou os esforços intelectuais desses escritores para a organização de um pensamento sem a experiência clínica propriamente dita, muito embora possam valer-se das teorias e ideias psicanalíticas para ampliar o campo de observação dos fenômenos de sua disciplina específica. Isso tem sido feito nas mais diversas atividades humanas com diferentes graus de realização e significado, alguns geniais, outros nem tanto. Sabemos também que a escrita sobre a psicanálise não pode ser confundida com uma escrita conceitual. Isto porque essa forma de escrita pode ser realizada por um psicanalista praticante, como um modo de organização da experiência para outro nível de abrangência ou generalização e de síntese, tais como os escritos metapsicológicos de Freud e muitos outros, feitos com a participação de um pensamento clínico mais explícito, menos explícito ou aparentemente ausente.

Para o psicanalista praticante, o trabalho de escrita é uma transformação da atividade clínica, cujo objetivo pode ser variado, mas continua a ser uma pesquisa em psicanálise. Como disse Saddi (2012): "em psicanálise a escrita é o meio e a forma de ampliação de um campo". E isso significa que a escrita transforma a psicanálise para ampliá-la ou levá-la adiante, abrangendo desde o relato de uma experiência a dois que inevitavelmente terminou, até um exercício de formalização de uma experiência, para a transmissão da psicanálise. E aqui, esse ponto parece ser fundamental, como ela se distingue do sentido do ensino da psicanálise: a transmissão da psicanálise! No sentido freudiano esse termo significa: levar de um lugar a outro. A escrita, como publicação da pesquisa, é ela mesma uma transmissão quando uma escrita pode ser evocativa, ou seja, (1) capaz de fazer a comunidade psicanalítica referendar a experiência que foi levada adiante, que é descrita; (2) como um modo de fazer o psicanalista praticante continuar pensando em suas observações teórico-clínicas, por meio de suas próprias anotações, de modo que o pensamento continue a desenvolver-se; (3) evocando ideias e pensamentos para serem investidos de uma emoção correspondente, oriundos do campo analítico, de modo analógico ou metafórico, como um modo de organização da experiência, para outros analistas produzirem novos conhecimentos a partir desse trabalho; e (4) contribuindo para o desenvolvimento da psicanálise, e produzindo algo que possa – quem sabe – permanecer, para além do efêmero e do transitório da experiência.

Além disso, a transmissão (sobretudo escrita) da psicanálise diz respeito à possibilidade de levar para outro lugar não apenas uma descoberta emocional, mas também a potencialidade ainda não descoberta, a pujança de uma relação, ou aquilo que ainda se encontra a ser vivido, descoberto ou sentido pela dupla. "Ruídos" que continuam a nos falar, muitos dos quais não foram tornados ainda engramas, marcas de impressões, ideogramas, representação e fala. Ou seja, a transmissão veicula não só o conjunto dos ideogramas mentais sonhados pela dupla, mas também do universo enigmático e sem figuração que envolve essas marcas mentais. Trata-se assim de uma área de não-conhecimento, e a pesquisa psicanalítica atravessa essa área, que pode ser descrita como uma área do não-sonhado, e também uma área do que jamais será sonhado (Real). Cassorla nos diz: "E quanto mais se conhece, mais se ignora. O pesquisador deve basicamente ampliar nosso campo de ignorância". Ampliar nosso campo de ignorância! Quanta verdade se encontra nessa pequena frase! Um campo de ignorância que se expande à medida que o conhecimento também se amplia. Portanto, continua Cassorla: "se pudermos ser críticos, veremos que o que se descobriu em relação aos fatos, costuma ser menos importante do que o que se obteve em termos de caminhos". Os ruídos desconhecidos permanecem. Ladram, Sancho, sinal que caminhamos (Cervantes).³ Embora nem saibamos ao certo de quem são esses latidos. E, se soubermos, inevitavelmente os deixamos para trás, como parte do caminho que percorremos: o caminho analítico.

Enquanto o psicanalista tem como objeto de estudo o objeto da psicanálise, essa área de não-conhecimento, que podemos nomear de inconsciente, de fantasias primitivas ou de objeto psicanalítico, outros escritores não podem se dedicar ao objeto da psicanálise, visto que a formação desse objeto não ocorre sem a presença de um analista com uma função psicanalítica da personalidade (ψ) (psi), um analisando e uma situação emocional aberta, com um elemento não saturado (ξ) (épsilon), específico do campo psicanalítico.⁴ A apreensão do objeto da psicanálise não poderá ocorrer por alguém distante do campo psicanalítico, mas poderá ser apropriado, como uma teoria, como um objeto conhecido ou como acúmulo de conhecimento, podendo-se dele se valer para diversos fins. Bion, quando pensou o objeto psicanalítico, fez justamente o contrário disso: determinou conceitualmente (ou logicamente) o campo possível de experiências da prática psicanalítica, como um campo que apenas tem sentido quando realizado em uma sessão de psicanálise. E isso significa que a psicanálise, que determina seu campo de investigação por meio da formação de seu objeto (ou de sua área) pela dupla, é uma pesquisa absolutamente peculiar, que se distingue das demais ciências e também das pesquisas sobre ou da psicanálise, por meio dessa formação imaterial de seu objeto de estudo. Um objeto que pode ser simultaneamente tão intenso do ponto de vista da experiência emocional, quanto fluido, impreciso e fugaz do ponto de vista de sua apropriação, assim como impossível do ponto de vista de uma replicação nos moldes de uma ciência experimental. Há, portanto, na psicanálise, uma característica paradoxal (Trinca, 2017), pois, "se procuramos definir nosso objeto de estudo, teremos, com isso, inevitavelmente nos distanciado da possibilidade de sua apreensão. A interpretação deve mostrar para onde nosso olhar deve ser remetido, não para a coisa mostrada" (p. 79).

O que nos resta, portanto, como bem disse Cassorla (2017), é ampliar nosso campo de ignorâncias, deixando que o universo se expanda à medida que caminhamos. Ignorâncias que, como ruídos, inevitavelmente serão sempre maiores do que conhecimentos... ruídos que mostram o quanto caminhamos. Pois caminhamos para áreas de não-saber, ampliando a capacidade de ver quanto não sabemos, e como é surpreendente não saber. Pois, se a verdade é a eclosão da experiência evidente de um sentimento, quando pode ser bem dito, ela é banhada na vasta escuridão do vir-a-ser, sendo sempre conjuntural e nunca absoluta.

Difícil essa arte da psicanálise: quanto mais caminhamos, mais adentramos no desconhecido com desconhecimentos. Pois, se a verdade em psicanálise ocorre como a evidência de seu objeto incompleto, na paradoxal transitoriedade de sua tenaz experiência, ela vela-se em seguida no espaço infinito das possibilidades ainda não realizadas ou simplesmente impossíveis para nós! E, assim, nossas verdades experienciais são guardadas como verdades-sonho, em lugares de nosso esquecimento; como marcas mentais que, quando nasceram, foram figuras brilhantes. Mas seguimos caminhando, nessa difícil arte da psicanálise.

Celso Antônio Vieira de Camargo – A questão da validação me interessou, mas eu queria dizer para o Ricardo também que numa das vezes em que Bion esteve em São Paulo, ele iniciou sua fala dizendo que a psicanálise era a área em que ele se sentia autorizado a expor sua ignorância. Sabemos muito pouco sobre a intimidade dos processos mentais. Vou contar uma experiência de validação às avessas. Certa vez saí de uma supervisão, e, em seguida, fui atender um paciente. Era um paciente psicótico, eu ainda estava pensando na supervisão, havia alguns pontos em que eu não estava de acordo com o supervisor, e o paciente disse, depois de algum tempo: engraçado, eu estou com a impressão de que tem três pessoas aqui na sala. Ele em seguida acrescentou: eu devo estar louco! Falo em validação ao contrário porque a percepção dele era absolutamente correta, havia de fato três pessoas na sala. Eu, ele e meu supervisor (dentro de mim). Curiosamente, em seguida ele acrescentou que achava que estava louco! Literalmente, estava atacando sua intuição!

Fiquei bastante interessado em alguns pontos, como a validação, mas temos que ter o cuidado de perceber que a validação vale para o momento, para não termos a impressão de que o conhecimento ficou validado. O conhecimento ficou validado naquele instante, naquele momento. Isso pode imediatamente se modificar. Achei também muito interessante a descrição que você, Roosevelt, faz daquela paciente psicótica que achava que ia ser abandonada por você, e você relacionou aquilo com a gravidez... Você estava grávido, digamos assim, estava esperando um filho. Se você pudesse falar um pouquinho mais para a gente. Acho que essa macrovalidação mais ampla, aquela feita depois da sessão, é o que Freud fazia com os sonhos, o que os sonhos podiam informar a respeito dele, a respeito do paciente. A validação com a comunidade científica tem um perigo: o risco de se manter as teorias imutáveis, não permitindo que ideias novas possam aparecer e questionar o que já se sabe.

Paulo Duarte Guimarães Filho – Acho que esse ponto da validação merece uma conversa em relação ao que Celso referiu sobre a comunidade. Escrevi trabalhos nessa direção, alguns publicados na Revista Brasileira de Psicanálise e outro no International Journal. O estímulo inicial para esses trabalhos foi uma surpresa que tive, ao entrar em contato com artigos da literatura psicanalítica voltados para o exame de concordâncias teórico-clínicas que estavam acontecendo entre diferentes correntes do pensamento psicanalítico. O que pude depreender, e valorizar bastante, dessas concordâncias, é que elas indicavam a existência de um processo muito peculiar de pesquisa, ocorrido de um modo espontâneo e não formalizado. Quanto à questão da validação, isso também mostrava que havia aí um processo muito significativo de validação, desde que as concepções mais aceitas, concordantes, estavam tendo, desse modo, algum grau de validação.

Assim, quanto ao tema da pesquisa de que Roosevelt está tratando, agradeço as referências que ele fez a mim, e que não mereço, pois meu papel aí foi dar destaque a aspectos da pesquisa a que acabei de me referir. Quanto a eles, gostaria de acrescentar: é importante reconhecer que esse processo implica que os grupos analíticos passaram a levar em conta noções teórico-clínicas de outros grupos, e sua utilidade na clínica. Desse modo, como digo, algumas foram sendo sedimentadas, umas mais acolhidas e outras menos.

Tenho apresentado esse processo como de grande importância, pois, como foi dito, a psicanálise não faz ciência acadêmica, mas ela mostra, nesse caso, um processo muito peculiar de investigação, com suas concepções sendo submetidas a diferentes observadores, por meio de grupos heterogêneos e sem uma deliberação prévia. Se isto foi levando a certas concordâncias, é certo que também foi dando indicações que se contrapunham a afirmações críticas à psicanálise, na linha de que "na psicanálise qualquer coisa vale". Este ponto não é levantado apenas por mim, valendo a pena lembrar o que é escrito por Michael Rustin, ligado à Clínica Tavistock, de Londres, no seu livro: A boa sociedade e o mundo interno (publicado pela Imago). Nele, Rustin responde a críticas importantes de Popper, sobre a falta de validade do conhecimento psicanalítico, porque este não poderia ser corrigido, e do antropólogo Ernest Gellner, na mesma direção. Rustin aponta para o fato de que, apesar de se proclamarem empiristas, esses autores ignoram a realidade que se dá na prática entre os analistas, de estarem permanentemente submetendo seus pontos de vistas aos pares. Certamente a resposta de Rustin ganha bastante força se for acrescentado a ela o tipo de pesquisa que estamos referindo, com as correspondentes validações, e correlatas invalidações, vistas anteriormente.

Sobre esse ponto, devo falar de outra surpresa que tive ao lidar com essas questões e encontrar uma resistência significativa nos meios psicanalíticos, não ao que eu estava dizendo, mas ao reconhecimento do valor do processo de pesquisa relacionado com as concordâncias que tiveram destaque num determinado momento. Uma demonstração desta falta de consideração é que, depois, o tema praticamente deixou de estar presente na literatura psicanalítica. Uma última questão para a qual gostaria de me voltar se refere ao método de investigação clínica próprio da psicanálise e cuja riqueza tanto Roosevelt como Ricardo salientaram bastante. Roosevelt usou uma imagem muito expressiva, de que esse método possibilita que "se ache uma chave quando não se quer achar a chave", tendo também lembrado o exemplo da descoberta da fórmula do benzeno, através de um sonho de Kakulé com uma serpente que tomava a forma daquela fórmula. Por outro lado, quero chamar a atenção para essa capacidade do método analítico, que, conforme tenho apreendido, em muitas ocasiões leva a uma idealização e restrição a esse momento e aspecto do método, sem ser levado em conta um desdobramento que ele precisa ter, isto é, a consideração do momento de indagação, de como podemos saber "que a chave é a chave". Freud já tratou desta questão em "Construções em análise", quando mostrou como são importantes os desdobramentos que as hipóteses contidas nas interpretações vão despertando nos pacientes, para uma avaliação da validade destas.

Ainda em relação a esse aspecto, e tendo em vista o tema da pesquisa sobre o qual estamos conversando, vale a pena prestar atenção a algo que tem a ver com a riqueza do método psicanalítico, ou seja, a noção de que ele teria um valor tal, que seria o único meio de contribuir para um efetivo conhecimento na psicanálise. Muitas vezes surgem afirmações de que tal conhecimento teria uma natureza e singularidade tais, que as teorizações e correlações com outras áreas de conhecimento seriam inapropriadas, ou não teriam sentido. Este é um tema muito amplo, sobre o qual só vou dar um exemplo, num sentido diferente e que é sobre uma questão estudada no capítulo que escrevi para o livro Bion em São Paulo: ressonâncias. Nele, considero, em particular, paralelos existentes entre novas concepções de Bion na área psicanalítica sobre os sonhos e algumas das que, independentemente, foram desenvolvidas na neurociência, no sentido da participação dos sonhos nos processos de memorização, particularmente em relação ao que poderia ser chamado de uma metabolização das experiências emocionais. De um modo muito sintético, vou falar aqui apenas de mais uma surpresa, de como a importância dessa concordância, indicativa da validade do conhecimento gerado na área psicanalítica (no caso, a corroboração das hipóteses de Bion na neurociência), e também de como o que tenho verificado é a quase completa não consideração desse fato nos meios analíticos. Podemos pensar que um dado como esse tem grande relevância, porque de certa forma a psicanálise depende disso também, pois não são desconhecidas as críticas e depreciações de que é alvo.

Cassorla – Queria falar um pouquinho sobre a validação, o Celso falou algumas coisas, mas talvez muitos de vocês não saibam do que ele falou. Ele leu os artigos sobre macrovalidação e microvalidação. O que é microvalidação? O campo analítico tem uma característica importante: o observador modifica os fatos, e os fatos modificam o observador. É sempre um processo dinâmico, em constante movimento, em que vamos, eventualmente, pegar um instante, como você falou, mas nossa percepção é efêmera, pois, quando o fato foi observado, já se transformou, e o observador também se transforma. A transformação do observador já transformou o fato. Por isso os relatos são complicados, e às vezes a linguagem poética é muito mais interessante. Não há nada no campo analítico que fique estanque. Quando o campo analítico está estanque provavelmente a capacidade do analista de mudar de vértice está perturbada.

Quero expor para vocês a questão de validar o efêmero. A validação em clínica, mais importante na minha opinião, é a sequência das associações do paciente. A minha teoria é que a capacidade de pensar os fatos conscientes e inconscientes do paciente se amplia. É uma hipótese que tem suas críticas, mas, se eu faço uma interpretação e percebo que a capacidade de pensar sobre os fatos se amplia, eu valido a minha interpretação. Por exemplo, no caso de Stela, quando diz para o paciente "eu tenho a impressão de que você não suporta que eu o deixe abandonado", ele diz "eu me lembrei de que a minha mãe me abandonou", isso é uma validação. Quer dizer, aquele ponto mobilizou uma área da mente dele que se conectou a outra, que estava reprimida e que apareceu. Isso é uma microvalidação. A resposta do paciente valida a interpretação, e a resposta do analista valida a percepção do paciente. Esse jogo, que é um diálogo, valida ou invalida. Porque às vezes o paciente também pode concordar, mas aí nós temos a intuição do analista que sente que aquela concordância é uma concordância formal para evitar um contato maior. E também temos que validar nossa intuição, pois, às vezes, ela está errada. Microvalidação é isso.

A macrovalidação é quando usamos os pares, quando levamos o caso para o supervisor, ou discutimos o caso com os colegas, ou levamos para uma reunião científica, ou, mais ainda, quando levamos para um Working Party, que é exatamente o que o Paulo estava propondo, leva-se o material clínico, discute-se um trecho ou a sessão, por 8 a 12 horas seguidas, e os participantes ressoam emocionalmente, pensam e propõem interpretações alternativas, discutem e depois vão vendo a sequência da sessão, o analista está lá e vai validando. Os Working Parties são exemplos atuais, extremamente importantes, de instrumento de pesquisa. Isso está se desenvolvendo, as pessoas estão publicando. Juntam-se analistas diferentes que discutem a clínica, e não as teorias, pois, quando os analistas se reúnem para discutir teoria, não acontece nada, porque eles ouvem a teoria do outro do seu próprio ponto de vista. Eles não ouvem – apenas tentam encaixá-las ou atacá-las a partir de suas próprias teorias.

Existe um trabalho muito bonito do Ricardo Bernardi em que ele fala sobre as falsas controvérsias, as verdadeiras controvérsias da psicanálise, como discutir teoria em psicanálise e como isso é difícil. E, por ser difícil, apareceram os Working Parties. Quando o pessoal da Federação Europeia descobriu que nas reuniões científicas todo o mundo saía mais ou menos igual como entrou. Não muito igual, pois alguém podia sair com raiva do outro por não se sentir compreendido. E na hora que você discute material clínico... e nós que coordenamos o Working Party, eu, Ana Clara, sabemos que, quando o grupo começa a teorizar, é sinal de que ele está fugindo da experiência clínica, porque a experiência clínica não está podendo ser metaforizada.

A macrovalidação é feita com os pares, e aí eu concordo com o Paulo – a grande macrovalidação é no ambiente psicanalítico, por isso as publicações científicas, as participações em congressos são muito importantes. A macrovalidação em psicanálise, ao contrário das outras ciências mais duras, tem uma série de problemas, como fatores ideológicos, linguísticos, por exemplo, temos colegas brilhantes aqui na Sociedade de São Paulo, que eu sei que são brilhantes, cujas obras não são conhecidas por serem publicadas em português, deveriam ser publicadas em inglês, mas, evidentemente, quando o psicanalista do Primeiro Mundo receber um artigo meu, ou do Paulo, ou de vocês, em inglês, não vai ler, porque nós somos do Terceiro Mundo! É aí que aparecem os fatores ideológico e o cultural. Vocês mesmos, quando pegam a Revista Brasileira de Psicanálise, pulam todos os autores de São Paulo, do Rio e vão ver a tradução do Roussillon, não é? E vão ver a entrevista do Green. Não é assim?

Ou lemos o trabalho de um colega que conhecemos. Acho que quem lê mesmo nossos trabalhos somos nós mesmos. Publicamos, que legal!, mas a chance de o artigo ser lido pelos colegas é remota. Então é esse fator linguístico, ideológico, da moda, que conta. Se você introduz um tema que não está na moda, pode ser que leve de 20 a 30 anos para alguém redescobrir Ferenczi. Ninguém o descobriu porque ele tinha lá um problema com Freud. Então existem, também, todos esses fatores políticos e ideológicos, mas, de uma forma geral, considerando as grandes descobertas da psicanálise, como, entre as mais recentes, a teoria do pensar do Bion, quando ela foi publicada, foi difícil ler aquilo, não é fácil ler aquilo.

Ele publicou, alguém leu, fez sentido, trabalhou, publicou, o outro leu, fez sentido, ele foi lá, fez conferências, e, assim, aos poucos, isso foi validado pela comunidade. Validado não quer dizer que está certo, quer dizer que é uma teoria que dá conta de determinados fenômenos durante um certo tempo e que terá de ser transformada em um determinado momento. Então, há a questão do enactment, que é meu caso, publiquei meu primeiro trabalho em 2001, foi ignorado. Quero mostrar os fatores ideológicos, culturais e o fator sorte. Quando eu fui para Boston no congresso do Bion, escrevi um trabalho baseado naquele meu primeiro trabalho. Esse trabalho foi premiado, aí os americanos descobriram que eu existia. Aí eles começaram a me pedir trabalhos para publicar nas revistas deles. Foi um pouco de sorte, se eu não tivesse ido para Boston... Quero mostrar que os fatores aleatórios são importantes, mas o mais importante é quando os autores começam a ser citados e recitados, isto é uma validação. Ainda que haja muito conhecimento psicanalítico valioso, que não é validado, porque os autores não tiveram sorte, ficaram esquecidos, passaram despercebidos, talvez nunca sejam reconhecidos.

Vocês sabem que muitos Jesus Cristos apareceram na Palestina, na época dele, pregando o Evangelho. Ele teve a sorte de que alguém escreveu as coisas dele e ele ficou... Muita gente foi crucificada. Esses fatos são interessantes, também fazem parte da política científica. Para encerrar, pegando um pouquinho carona no que o Paulo falou, pessoalmente acredito que devemos valorizar as pesquisas interdisciplinares, e existe preconceito em relação à pesquisa interdisciplinar. Nós temos que dar nome às coisas. Essa é uma pesquisa interdisciplinar que vai tentar ver se a neurociência demonstra fatos que podem ser utilizados pela psicanálise. É uma coisa. Agora, o que fazemos no setting é outra coisa. A neurociência pode ser feita eventualmente por um não psicanalista, ou o psicanalista pode ajudar. A pesquisa psicanalítica, na clínica, só o psicanalista.

Paulo – Ultimamente tenho considerado de um modo bem mais amplo essa questão do interdisciplinar na psicanálise e vou dar dois exemplos. O primeiro deles é a pesquisa que Winnicott fez como psicanalista na área pediátrica, para desenvolver a concepção do "objeto transicional". Ela pode ser considerada como uma pesquisa interdisciplinar, no sentido de não ter sido realizada no setting analítico, mas que Winnicott trouxe para o setting, com a grande riqueza que essa noção tem para a psicanálise de um modo geral. O outro exemplo é o de Thomas Ogden, num capítulo primoroso do seu livro Rediscovering Psychoanalysis, em que mostra como os trabalhos de Bion com grupos, que não se deram no setting analítico, estão na base de algumas de suas concepções mais importantes. Esses são dois pequenos exemplos que servem para pensarmos mais amplamente sobre a indagação: como se cria em psicanálise? Como novidades têm surgido?

Winnicott e Bion tiraram proveito de investigações nessas duas áreas, que não são do setting analítico, para desenvolver noções riquíssimas em nosso campo. Não tenho nada contra o setting, contra a riqueza que a gente descobre nele, conforme foi tão bem destacado por Roosevelt e Ricardo, mas temos estes dois exemplos, e que não são únicos, de que não é só no setting analítico que têm surgidos novos conhecimentos na psicanálise.

Marcus Abrantes – Gostaria de falar de validação não no sentido científico, de conhecimento ou da investigação psicanalítica que muito já falamos aqui, e que interessa muito mais a nós do que aos pacientes –, mas gostaria de falar da validação da psicanálise como método terapêutico. O paciente que nos procura não quer saber de ciência, não nos procura para se conhecer, mas para curar-se de seu sofrimento, mas me parece que não mais gostamos da palavra "cura", chegamos mesmo a dizer que o que fazemos é psicanálise, que estamos lá para fazer psicanálise, investigar o inconsciente... e não sei se temos ainda a intenção de curar, parece que o objetivo do paciente de cura pela psicanalise foi perdido para o objeto da ciência psicanalítica de tal forma que até já perdemos o sentido de cura psicanalítica. Temos a intenção ao fazer psicanálise de aplicar um método terapêutico e curar ou fazer ciência, ampliar conhecimento? As vezes acho que sem perceber nós psicanalista queremos e fazemos psicanálise para conhecer ou fazer ciência, mas os pacientes nos procuram e fazem psicanálise para curar-se, tratar seu sofrimento. Parece me que há aí um desacordo com consequências técnicas e éticas e uma confusão entre método e meta. Reconhecida essa confusão, cabe discriminar os objetos da ciência investigativa psicanalítica, no seu âmbito passível de ser validada e, os objetivos de cura da técnica terapêutica psicanalíticas que como tal precisa ser validada, como um instrumento terapêutico de cura. Creio que temos a necessidade de validar a psicanalise como método de cura, como método válido, potencialmente eficiente para realizar o objetivo para o qual o paciente investe na psicanálise.

Cassorla – Estão dissociados.

Marcus – Sim estão dissociados e se associam? Mas como? A associação entre conhecer e cura é um pressuposto, que me parece válido, mas isso não é suficiente. Como se associam? Se abrirmos o campo com esta pergunta talvez possamos enriquecer tanto nosso procedimento terapêutico e como o investigativo. No caso do paciente da Stela, a lembrança do esquecimento e abandono da mãe valida a pertinência da interpretação, concordo plenamente, mas essa lembrança ou conhecimento cura o sofrimento? Como? Talvez mantendo essa discriminação e consequentemente pergunta viva e aberta, possamos chegar a outras hipóteses como o enfrentamento ou o "estar junto", ou o "não abandonar as partes abandonadas e abandonantes no paciente" (o com-o-ser e não o conhecer) como instrumento terapêutico de cura psicanalítica a ser validado de modo próprio como uma técnica.

Ricardo – Em relação ao assunto da cura, gostaria de lembrar uma frase de Freud que retoma o aforismo do médico anatomista Ambroise Paré. Ele disse: "Eu o tratei, Deus o curou", ou seja, a psicanálise trata! Freud se utiliza dessa ideia para dizer que tratar é realizar um processo investigativo; mas esse processo seria a procura, de saída, pela cura? Será que o psicanalista pode se comprometer com isso inicialmente? Ou será que ela não seria uma decorrência do próprio trabalho psicanalítico?

Marcella Monteiro de Souza e Silva – Ainda a respeito da validação, eu queria chamar a atenção para os aspectos ideológicos inerentes à investigação, pois nunca o pesquisador está descolado dos próprios preceitos ideológicos. Nesse sentido a validação é muito importante para nós do Jornal, porque lidamos com a atividade de avaliar os artigos que nos são enviados e uma questão que tem me ocupado é o fato de as teorias poderem, muitas vezes, ser usadas de um modo ideológico. Não de forma deliberada, mas até inconscientemente. Minha segunda pergunta seria se você não acha que vários dos Working Parties, que eu tive a oportunidade de fazer com vocês, não seriam um dos instrumentos para tentar neutralizar, não negar, mas neutralizar esses aspectos ideológicos?

Cassorla – Como vocês sabem, há aquela famosa frase do Bion em que ele conta que, quando não sabe o que dizer ao paciente, ele lasca uma teoria. Eu gostei muito de uma frase do Goethe, quando ele já estava velho: "se quando era jovem eu tivesse lido tudo o que sei hoje, eu nunca teria escrito nada". Em outras palavras acho que precisamos começar a ler menos e escrever mais.

Ana Clara – Só para comentar um pouquinho o que a Marcella trouxe, realmente na nossa função na equipe editorial, nos deparamos com a complexidade que é a nossa tarefa, de maneira relacionada com a própria função analítica. Ao avaliar um artigo que nos é submetido, cada membro da equipe estará com o seu próprio vértice, o que, evidentemente, interfere. Temos tido conversas muito ricas, mas vemos que a tarefa de selecionar os trabalhos é bem difícil: quais os critérios devemos utilizar? Enfim, nada que já tenhamos elaborado suficientemente, esse é um aspecto muito interessante em nosso trabalho, de poder pensar a nossa função editorial desse ponto de vista multidimensional.

Cassorla – Você tem que se pôr no lugar do autor, entender o que ele está dizendo com as palavras dele. Se abstrair do que você sabe. Se você não entender, então, vá conversar com ele. Ele vai esclarecê-lo, você vai esclarecer, é a mesma coisa que a gente falou.

Paulo – Tem um risco muito importante e sério na questão da teoria. Quando dizemos que a psicanálise está funcionando sem teoria, isso é uma enorme teoria filosófica, pois seria um princípio básico, no sentido de sua universalidade, e que estaria regendo todo o conhecer na psicanálise. A questão que me parece presente aqui é que temos um momento de criação do conhecimento da realidade psíquica na psicanálise, que não é de natureza intelectual ou teórica, mas de contato com processos emocionais e signos de outra espécie. No entanto, isto não quer dizer que o apreendido dessa forma não tenha invariâncias e aspectos de repetições que possam levar a ideias ou teorias a respeito. Se adotamos a noção de que só existe esse momento e que ele é que levaria a uma espécie de verdade da realidade mental, é preciso ser reconhecido que esta é uma teoria e que deve ser submetida à discussão de suas bases e consistência.

Marcella – Exatamente, vou olhar o genuíno.

Cinthia A. Jank – Você não acha, então, que teve uma mudança, porque no começo a psicanálise extraía da matriz clínica a tentativa de fazer modelos teóricos intrapsíquicos, o Freud foi até mudando ao longo da obra dele, primeiro a histeria, depois outros... Como hoje em dia a teoria a se fazer é a da sessão. Isto é, os fenômenos que observamos clinicamente nos Working Parties, construção teórica não é mais para fazer um grande modelo de mente, mas para entender a sessão, ou construir uma teoria da sessão.

Paulo – É uma questão bem complexa, porque corresponde a um certo uso de elementos muito ricos do Bion sobre um sonhar na vigília, diferentemente do papel dos sonhos em Freud, em relação ao reprimido. Mas em Bion quase não se fala de que ele também inclui em suas concepções as "transformações em movimentos rígidos", correspondentes à transferência de Freud.

Os modelos, os engramas provocadores do sentido também podem ser experiências, não superadas, e isto não entra em contradição com um sonhar da experiência emocional presente. O perigo, então, é tomar uma determinada teoria não como teoria, mas como um saber de que seria assim que os fatos acontecem.

Cassorla – As teorias implícitas nos Working Parties são aquelas ad hoc que o analista faz a cada momento quando ele está observando, quando está trabalhando. É evidente que é impossível que o ser humano observando qualquer fato não faça uma teoria, a teoria inconsciente. Então, não só nos Working Parties, mas em várias outras situações existem teorias implícitas. O que é teoria implícita? Uma teoria geralmente pré-consciente ou inconsciente que o analista está usando naquele momento para aquela situação. O que é muito interessante no Working Party é que vamos identificando as teorias implícitas do grupo que não necessariamente têm relações com as teorias conhecidas, e depois se pode fazer uma analogia com as grandes teorias psicanalíticas. É mais uma lembrança de que na investigação fazemos teorias implícitas, modelos implícitos, construções implícitas, metáforas implícitas ou explícitas. Depois, se elas forem validadas por várias pessoas, podem-se transformar em teorias um pouco mais elaboradas ou mais abstratas. Mas no dia a dia são teorias implícitas.

Depende muito também da pessoa real de cada analista. As minhas teorias implícitas serão diferentes das teorias implícitas do Ricardo. Chegaremos ao mesmo lugar, mas dependerá muito das minhas vivências e experiências, do que vivi como ser humano e do que vivi nas minhas análises. Essa é outra linha de investigação, a pessoa real do analista, a pessoa singular do analista, a equação pessoal do analista.

O fato de termos uma ciência do individual faz que o pesquisador individual interfira no fenômeno e tenhamos de abandonar a pretensão de que todos trabalhamos igual. Não, somos diferentes. Agora, como é que iremos provar? O que faço com o meu paciente e o que o Paulo ou a Ana Clara fazem com os pacientes deles, ainda que seja diferente, tem algo em comum, tem que ter uma convergência disso que chamamos de psicanálise, com peculiaridades diferentes, isso é fascinante e, ao mesmo tempo, complicado do ponto de vista da demonstração.

Ana Clara – Esse termo "equação pessoal" está no texto de Freud, "A questão da análise leiga". Ele o adotou, pegou emprestado lá da física. Interessante também, os físicos na época já o usavam considerando esse viés.

Cinthia – Você disse, Roosevelt, que hoje em dia a psicanálise basicamente se preocupa com as emoções. Isso não é verdade para os lacanianos.

Cassorla – Para a "Psicologia do ego" também não. Várias escolas... O grande problema também é quando as escolas se transformam em ideologias, se transformam em crenças, quando o conhecimento deixa de ser científico, quando há uma disputa entre escolas e que não é científica...

Ana Clara – É política.

Cassorla – Isso é muito comum nas áreas de ciências humanas, com sociólogos, economistas, filósofos; nós pertencemos a essa categoria, talvez de forma mais acirrada, porque lidamos com o inconsciente.

Maria das Graças da Silva – Eu sou bem nova no campo da psicanálise e fico fascinada conhecendo e aprendendo. Comecei no semestre passado, quando o Paulo Duarte trouxe a fala sobre atitude psicanalítica. Ali o Paulo já apresentava essa questão de a curiosidade ser necessária para um psicanalista, de já ser curioso de investigar, não tem como ser psicanalista e não investigar. O trabalho se desenvolve investigando, e eu comecei a pensar com minhas histórias anteriores: antes eu trabalhava fazendo controle de variáveis. No setting você faz o controle, o máximo possível, de horário, você cria um controle ali. Depois vem a mente do analista. Isso é muito difícil se não tivermos um trabalho muito bom em conhecer a própria mente, fica quase impossível chegar a algum lugar. A própria análise, o próprio trabalho, a própria busca do analista, como no caso que você apresentou hoje. A ética que tem que estar por detrás do trabalho do analista, não só do trabalho terapêutico que vai ajudar o paciente, mas do trabalho científico, para aquilo ter um resultado. Estou apenas falando dos meus pensamentos, como acho fascinante contribuir no campo e transformar isso depois em uma escrita.

Cassorla – Quando você diz que a gente tem que ter um trabalho muito bom para se transformar em pesquisador, não sabemos o que é um trabalho muito bom, sabemos o que é um trabalho possível. O que faremos com aquilo? É um trabalho que levará a vida toda, e tem momentos em que não estamos criativos, tem momentos que ficamos malucos e temos de acompanhar essas oscilações. Outra coisa legal que você disse foi sobre a ética. Vou propor ousadamente, é perigoso sair isso no Jornal: a ética do psicanalista tem que ser a ética de Antígona, temos que romper a ética. Sabe que Antígona desobedeceu às leis dizendo que o irmão dela não podia ser enterrado segundo as leis. Ela rompeu a ética. O bom investigador tem que romper as leis para romper aquilo que já é sabido. Só que não romperá de forma destrutiva, ele questionará eticamente aquilo que se considera ético. Então, se se considera ético que, quando um paciente falta, eu não deva repor seu horário, posso, eventualmente, romper a ética e repor o horário dele, porque decidi intuitivamente que, nesse caso, por uma série de motivos, vale a pena fazer esse experimento científico. O que vai acontecer com isso nesse momento? Vou examinar. Não é porra-louquice, é ousadia. Acho que o analista, o pesquisador tem que ser ousado, ele pode cometer erros, mas tenho a impressão de que ele descobrirá mais coisas se for mais ousado do que cuidadoso, seguindo as regras certinhas etc.

Maria das Graças – Até porque é um tipo de pesquisa que não tem como replicar. Tentar replicar para dar o mesmo resultado... Não tem como, não é? Simplesmente não acontece.

Cassorla – Não tem como replicar, mas você poderá validar se aquilo que você fez funcionou ou não. Não necessariamente diminuindo o sofrimento. Você também pode validar, e eu sei que você não quis dizer isso. Muitas vezes a validação ocorre quando aumenta o sofrimento, mas esse sofrimento está acompanhado por uma percepção, por uma tomada de consciência. Então, são todos esses pontos que cada um de nós terá que definir com o seu paciente, com sua dupla, o que estamos fazendo aqui, qual é a nossa função analítica. Temos de cada vez mais tornar mais preciso o que estamos fazendo aqui, conhecendo o inconsciente, sendo capaz de se sentir mais vivo. Gosto muito dessa visão do Ogden, de sentir se mais vivo, isso me parece muito importante, sentir que a rede simbólica está se expandindo, mas uma expansão que provoca prazer, harmonia. Não tivemos tempo de falar da estética, não é? Da sensação de harmonia que uma descoberta científica nos provoca, e isso é uma validação. Nem toda harmonia valida, porque existem as falsas harmonias, mas quando há desarmonia provavelmente estaremos mais longe da verdade.

Paulo – Vou pegar uma carona aí, porque acho que junta com o que o Marcus trouxe. Tem a ver com a questão de que o conhecimento não necessariamente entra em conflito com você poder funcionar melhor na situação analítica. No exemplo clínico que foi trazido se apresenta toda a noção, bastante desenvolvida na psicanálise, de que a mobilização que se dá no analista pode ser informativa sobre o paciente. E, nesse caso da moça que esqueceu, ela não está só lembrando: quando o paciente lembra que aconteceu isso com a mãe, não é só essa validação. Tem uma experiência nova, porque a analista agora continua o acompanhando. Então, tudo isso, chamado enactment, e sua importância para viver e enriquecer, tudo isso é um desenvolvimento que se deu tanto no plano teórico como no plano da clínica. Então, acho que não necessariamente uma coisa atrapalha a outra, ao contrário, elas podem se articular e se enriquecer mutuamente.

Ricardo – Pensando na questão da validação do momento, fico um pouco admirado com essa ideia de algo que poderia validar é justamente a ampliação da visão sobre os acontecimentos da sessão. Eu não tinha pensado dessa forma. Estou maquinando sobre isso.

Ana Clara – Acho que todos temos o objetivo de poder maquinar.

Cassorla – Agradeço aos membros filiados. É um carinho muito grande, me sentir próximo. No meu tempo, éramos candidatos e não éramos escolhidos para nada. É um prazer poder debater com vocês, evidentemente, um debate com tempo limitado, levantamos vários pontos dos quais tenho minhas dúvidas, todos temos milhões de dúvidas, mais dúvidas do que certezas, mas pelo menos podemos levantar esses pontos que depois cada um vai aprofundar. Obrigado a todos.

Ana Clara – Agradeço também a presença de todos.

 

Referências

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Cassorla, R. S. (2012). Nos bastidores da formação do psicanalista. In P. Montagna (Org.), Dimensões. Psicanálise. Brasil. São Paulo: SBPSP.         [ Links ]

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Ogden, T. (2010). Essa arte da psicanálise: sonhando sonhos não sonhados e gritos interrompidos (D. Bueno, Trad.). Porto Alegre: Artmed.         [ Links ]

Saddi, L. E. (2012). Psicanálise e pesquisa. In P. Montagna (Org.), Dimensões. Psicanálise. Brasil. São Paulo: SBPSP.         [ Links ]

Trinca, R. T. (2017). A visitação do real nos fatos clínicos psicanalíticos. São Paulo. Edusp.         [ Links ]

Yardino, S. M. (2010). "Ponto de quebra": um momento significativo na transferência. Livro Anual de Psicanálise, 24,9-16.         [ Links ]

 

 

1 Membro filiado ao Instituto de Psicanálise "Durval Marcondes" da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo, SBPSP. Presidente da Associação dos Membros Filiados, AMF.
2 Ou unificação, estar uno com (Bion, 1965/2004b).
3 A frase original, de Cervantes, no entanto, é a que se segue: "Deja que los perros ladren, Sancho amigo, es señal que vamos pasando".
4 Refiro-me ao objeto psicanalítico, descrito por Bion (1963/2004a).