ENTREVISTA

 

Entrevista com Gilberto Velho, professor titular e decano do Departamento de Antropologia do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro-UFRJ, concedida em 20 de julho de 2006 a Gisela Verri de Santana^* e Leonardo Cruz da Silva^**

 

 

A decisão de entrevistar o Professor Gilberto Velho partiu da idéia de melhor compreender como a antropologia social e seus estudos podem ser úteis a outros campos do saber, em especial à psicologia social. Com este objetivo, definimos que o eixo da entrevista seria norteado pelo prisma da interdisciplinaridade.

Nosso entrevistado, o Professor Gilberto Velho, exerceu um papel fundamental para o desenvolvimento dos estudos da antropologia urbana no Brasil. Em 1970, ao realizar uma das primeiras tentativas de aplicação do método antropológico ao estudo do meio urbano, baseado em pesquisas no bairro carioca de Copacabana, mostrou como vivem os moradores de camadas médias em um prédio de apartamentos do tipo conjugado, por que as pessoas moravam em Copacabana e valorizavam este bairro. Esta obra ganhou o nome de A Utopia Urbana que, por seu caráter pioneiro para a antropologia urbana no Brasil, já está na sua sexta edição.

Desde então, Gilberto Velho tem se estabelecido, cada vez mais, como um antropólogo de destaque no Brasil e no exterior, demonstrando um percurso interdisciplinar, com aproximações com outros campos das Ciências Sociais, como a História, e com incursões nos campos Psi. Atualmente, suas linhas de pesquisa versam sobre Antropologia das Sociedades Complexas, Teoria da Cultura, Indivíduo e Sociedade, tendo ministrado disciplinas como: antropologia urbana, antropologia das sociedades complexas, métodos de análise em antropologia social, estrutura social do Brasil, individuo e sociedade, teoria da ideologia e da cultura, problemas de antropologia comparada, métodos de pesquisa e coleta de dados, antropologia dos processos de transformação social, entre outras.

Sua trajetória intelectual iniciou-se ainda na casa dos seus pais. Amante dos bons livros, seu pai, Octávio Alves Velho, participava de grêmios literários no Colégio e na Escola Militar e tinha um grande interesse por Ciências Sociais. Foi professor de português na Academia Militar de West Point, nos Estados Unidos, de 1948 a 1951 – onde a família morou durante esse período. Seu pai também traduziu mais de cem livros, incluindo boa parte da obra de Erich Fromm e Karen Horney, além de Melanie Klein. Desde cedo, em sua casa, esteve em contato com uma literatura antropo-histórica, com autores como Ralph Linton, Arnold Toynbee, e clássicos brasileiros como Gilberto Freyre, Arthur Ramos, a Brasiliana... O clima familiar favoreceu a vida intelectual e o interesse por ciências sociais tanto dele quanto do seu irmão Otavio Guilherme Velho.

Foi aluno do Colégio de Aplicação, entre 1957 e 1964, onde lecionava um grupo notável de professores de história e geografia: Manuel Maurício de Albuquerque, os irmãos Hugo e Artur Weiss, Lidnéia Gassman – que tinha sido assistente da professora Marina São Paulo de Vasconcelos, catedrática de antropologia na FNFi ¹ –, Clóvis Dottori, José Luiz Werneck da Silva e Maurício Silva Santos. Em 1965, terminou o Colégio de Aplicação e entrou para o curso de ciências sociais da FNFi. Ao final do curso, foi convidado a dar aula de antropologia, de sociologia e de ciência política pelos responsáveis por essas cadeiras no já então IFCS ². Entrou na pós-graduação em antropologia social do Museu Nacional em agosto de 1969. Cursou o mestrado em um ano e meio, defendendo a dissertação em dezembro de 1970. Fez especialização em antropologia na Universidade do Texas, Austin, em 1971, e doutorado em Ciências Humanas pela Universidade de São Paulo em 1975, tendo sido orientado pela antropóloga Ruth Cardoso e defendido a tese, hoje em livro, intitulada Nobres e Anjos: um estudo de tóxicos e hierarquia, que aborda a questão dos usuários de droga.

Atualmente, é professor titular do Departamento de Antropologia do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Também vem atuando como professor visitante em instituições nos Estados Unidos, na Holanda e em Portugal, e em diversos estados brasileiros. Possui quase cem artigos publicados, além de inúmeros capítulos em coletâneas, e cerca de 25 livros próprios e por ele organizados, alguns já na sexta edição, como A Utopia Urbana: um estudo de antropologia social. Em alguns aborda problemáticas próximas ao universo Psi, como Desvio e Divergência: uma crítica da patologia social; Subjetividade e Sociedade: uma experiência de geração; Individualismo e Cultura: notas para uma antropologia da sociedade contemporânea; e Família, Psicologia e Sociedade. A orientação de 55 dissertações de mestrado e 21 teses de doutorado evidencia sua forte participação no meio acadêmico.

(Informações extraídas do Currículo Lattes e de entrevista concedida por Gilberto Velho à revista Estudos Históricos, Rio de Janeiro, n. 28, 2001).

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Professor, dentro dos campos da antropologia, qual campo o senhor acredita mais se aproximar da psicologia social, e quais podem ser as contribuições dessa aproximação?

– Em toda a história da antropologia existe uma relação com a psicologia em geral; claro que é a dimensão social, de modo mais evidente. Desde os primórdios da antropologia, seja na Escola Sociológica Francesa com um autor como Marcel Mauss, seja na Escola de Personalidade e Cultura dos Estados Unidos, sobretudo com autores como Ruth Benedict, Margareth Mead, Sapir, entre outros, existe uma relação muito próxima de intercâmbio, de troca de idéias. O grupo de Margareth Mead e de Ruth Benedict, por exemplo, tinha um contato muito forte, muito intenso, um intercâmbio com pessoas da área Psi como Erich Fromm e Karen Horney, que eram psicanalistas. Alguns antropólogos lidavam muito com a obra de Freud, entre elas, a própria Margareth Mead, e alguns outros com Jung. Existe uma relação desde o início da história da antropologia com a psicologia social. A Escola de Chicago, que congrega antropólogos e sociólogos, tem uma fortíssima ligação com a psicologia social, a partir da própria perspectiva de uma das correntes teóricas da Escola que é o Interacionismo. A figura que faz essa ponte é George Herbert Mead, que era psicólogo social e filósofo, e trabalhava em várias áreas, sobretudo como psicólogo social, e foi professor de várias gerações de antropólogos e sociólogos da Universidade de Chicago, difundindo sua influência pelos Estados Unidos como um todo. Então, só para começar, em termos internacionais, existem essas relações. A própria Escola de Chicago tem outros desdobramentos, sobretudo na geração do pós-guerra. Autores como Howard Becker, Erving Goffman e Anselm Strauss, que tinham sido alunos de Herbert Blumer e Everett Hughes, aprofundam de certa maneira a relação com a área Psi em geral. Goffman fez isso desde a apresentação do livro A representação do eu na vida cotidiana até o trabalho sobre instituições totais, publicado no Brasil com o título de Manicômios, Prisões e Conventos. Becker, sobretudo com o tema do desvio, da rotulação, com a chamada “teoria da rotulação”, está lidando com a problemática indivíduo-sociedade. Na verdade, o que estamos falando é isso: há toda uma dimensão da Antropologia que trabalha com a problemática indivíduo-sociedade, as relações entre os indivíduos e as culturas das sociedades de que fazem parte. E como fazem parte? De que maneira fazem parte? Como o individuo é influenciado, marcado ou produzido por uma sociedade, uma cultura, vide os trabalhos de Luis Dumont, por exemplo. E a outra dimensão, como os indivíduos agindo socialmente constroem uma sociedade, transformam uma sociedade? É uma relação dialética. Você não pode pensar uma sociedade sem indivíduos, você não pode pensar em indivíduos sem sociedade. Este é o eixo central que permite essa aproximação entre várias linhas das ciências sociais: a antropologia e a sociologia, com a psicologia, especificamente com a psicologia social.

Como delinear o campo da antropologia?

– É uma área de conhecimento, uma disciplina que, originalmente, sobretudo no início, lidou com sociedades de pequena escala, sociedades tribais, mas que desde o seu início traz também a preocupação da análise da sociedade complexa moderno-contemporânea. E sendo assim, a antropologia cada vez mais abriu espaço com histórias de investigação, até nós chegarmos hoje a uma situação em que podemos dizer que a antropologia é o que o antropólogo faz. E o antropólogo faz estudo de todos os tipos possíveis de grupos e situações socioculturais e, obviamente, vai estar lidando o tempo todo com indivíduos.

Como o senhor vê a importância dessa complementaridade dos campos do saber no estudo dessas sociedades complexas?

– Você não pode pensar a vida social e cultural simplesmente de modo abstrato, mas sim através da vida dos indivíduos, do dia-a-dia, do cotidiano, das decisões que os indivíduos tomam, das escolhas que não são livres em termos absolutos, mas que são feitas no que a gente chama de um campo de possibilidades, de um repertório sociocultural. É a partir deste repertório que os indivíduos tomam suas decisões, fazem suas escolhas, estabelecem suas alianças e, é claro, entram em conflito em torno de interesses e valores, porque a antropologia lida muito com a questão dos valores. Uma definição básica de cultura, uma das definições que é das mais aceitas, entre muitas, é que cultura é uma rede de significados – uma definição de Clifford Geertz. Desde autores da Escola de Personalidade e Cultura, como Ruth Benedict, a antropologia se interessa por padrões de cultura. Margareth Mead, por sua vez, estudando várias sociedades no Pacífico, especificamente na Nova Guiné, investigou o processo de socialização dos indivíduos em culturas distintas, como se dava a adaptação de tipos de personalidade às circunstâncias socioculturais. Então, ela mostrava na época algo que foi muito importante. Por exemplo, que o individuo ‘A’ na sociedade ‘B’ poderia ser um desajustado, e na sociedade ‘A’ poderia ser perfeitamente integrado. Isso é muito criticado porque, na realidade, achamos que é bem mais complexo que isso, que mesmo na sociedade ‘A’ sempre há espaço pra ‘B’s e ‘C’s, sem que sejam necessariamente transgressores ou marginais. Por outro lado, o ‘B’ só pode existir na ‘A’, porque esta de alguma maneira deu algum espaço para que ele se desenvolvesse, aparecesse. Então o que nós temos é um processo social muito dinâmico, permanente, em que os indivíduos estão sempre interagindo, procurando de algum modo lidar todo o tempo com as tensões sociais, as diferenças sociais, e marcando com maior ou menor ênfase as diferenças individuais. Você tem a problemática das diferenças, que podem ser mais ou menos cultivadas e sublinhadas, e o espaço de negociação que permite algum tipo de acordo entre essas diferenças, algum tipo de entendimento, para que a própria vida social seja possível, tenha continuidade, tenha desdobramentos.

Professor, fale-nos como se estabelece a interdisciplinaridade nas Ciências Humanas e quais os seus benefícios.

– As relações das disciplinas de ciências humanas, em geral, são relações dinâmicas, são muitas linhas de trabalho, muitas tradições. Não se trata do problema de dar nomes, simplesmente. Você tem relações interdisciplinares mais ou menos assumidas. Eu acho que essa é a grande questão. Acho que as relações interdisciplinares se dão muitas vezes sem as pessoas estarem dizendo que estão fazendo isso ou sem estarem com plano ou consciência de estarem fazendo isso. Mas o fato é que você está. Isso acontece, por exemplo, com quem está trabalhando com o assunto “drogas”, os efeitos das drogas nos jovens no Rio de Janeiro. Uma pesquisa tem sido feita por um grupo muito sério da UERJ que trabalha com isso, o NEPAD. Inevitavelmente, eles estão lidando com problemas sociais e culturais. Agora, até que ponto vão assumir isso? Vão encampar isso? Vão procurar sistematizar? É uma outra questão. Porque há uma tensão entre a especialização e a busca de um conhecimento mais amplo, integrado, mais dinâmico. É uma tensão permanente que todos nós vivemos. Tem determinados momentos em que você mergulha na sua especialidade, valoriza a sua especialidade e pode, inclusive nesse processo de especialização, erguer muralhas e paredes em relação às áreas de conhecimento, às outras especialidades que poderiam ser importantes, que poderiam ser úteis. Mas eu acho que, no Brasil, tem havido um diálogo interessante entre as ciências sociais. Entre a antropologia e parte da área Psi. Quando eu publiquei o livro Desvio e divergência, no remoto ano de 1974, esse livro foi logo recebido, e bem recebido, por setores da área Psi. Passei a ser chamado para dar palestras e aulas em institutos de psiquiatria, em sociedades psicanalíticas e em cursos de psicologia, e, em pouco tempo, de fato desenvolveu-se um forte interesse pelas ciências sociais. Na realidade, retomando questões da história da antropologia, como eu mencionei, e das ciências sociais. Já houve colaboração, integração, seminários... Quantos seminários não foram organizados pela já mencionada Escola de Personalidade e Cultura, reunindo antropólogos e psicanalistas, nos anos 20, nos anos 30? Então, aqui no Rio, nós assistimos isso, vivemos isso. No Programa de Pós-graduação em Antropologia Social há muitos trabalhos, que já foram feitos e que estão sendo feitos relacionados à problemática das emoções, da subjetividade. Existem vários trabalhos interessantes e importantes. O do professor Luiz Fernando Duarte é fundamental sobre “doença de nervos”. A partir daí, uma série de outros trabalhos foram desenvolvidos, pelo próprio Duarte e por seus alunos e colaboradores. O Instituto de Medicina Social da UERJ é um dos melhores exemplos do Brasil em trabalho interdisciplinar, entre as áreas da antropologia, das ciências sociais, da medicina e do campo Psi. Então, a separação entre as duas áreas se deve a uma história, uma certa lógica, um desdobramento. Deve-se também a uma dinâmica institucional burocrática. Isso é normal, não tem nada de demoníaco ou satânico nisso. Vão se desenvolvendo grupos, que vão lendo determinado tipo de bibliografia, se especializam e se estabelecem em departamentos, instituições e, às vezes, perde-se ou esvazia-se a comunicação com outras áreas relevantes. Acho que o esforço a se fazer é respeitar as especialidades, os objetos particulares de cada área de conhecimento, manter sempre essa possibilidade de fazer pontes, estabelecer diálogos, valorizar mais a universalidade do que a coisa muito particular.

O senhor vê algum tipo de descaracterização de identidade de campos de pesquisa nesse processo? Onde em algum momento não dá para identificar se é trabalho de psicólogo ou de antropólogo?

– Acho que não é descaracterizar. Você pode ver até na história de indivíduos momentos, fases em que ele sublinha mais, enfatiza mais o lado da sua identidade profissional. Em outros momentos, ele amplia ou dilui a densidade dessa especialidade em nome de um diálogo, de uma aproximação com outras áreas de conhecimento, com outros objetos, valoriza mais os encontros interdisciplinares. Devo dizer que a interdisciplinaridade ou a multidisciplinaridade ou a transdisciplinaridade são movimentos cada vez mais em evidência. Não só nas nossas áreas. Eu vi na reunião da SBPC ³ em Florianópolis que isso foi apresentado como um tema importante, um dos temas centrais da reunião. E não só nas áreas de ciências humanas, mas a relação entre ciências naturais e ciências sociais, entre biologia e psicologia, entre biologia e antropologia. Estamos vivendo um período de recuperação, em outros moldes, de outras formas dessa comunicação. Trata-se, sobretudo, de comunicação. Um exemplo é a experiência de vocês ⁴. É claro que, quando fizeram o curso de antropologia urbana, não tinham determinadas leituras, não tinham determinadas bases, mas acompanharam o curso, participaram do curso. Isso evidentemente requer que eu me preocupe com determinadas coisas, como verificar se estes alunos leram determinados livros básicos, se não leram e o que pode ser feito. Isso implica um tipo de curso que é diferente de quando só tem especialista. Então, o curso que eu dou só pra antropólogo é diferente do curso que eu dou para antropólogos e pessoas de outras áreas. O que estamos procurando? Encontrar uma linguagem, um sistema de comunicação que possa fazer com que a gente aproveite mais e se beneficie mais dessa troca. Eles saem de suas áreas de conhecimento, quer dizer, transitam, circulam, acho que a idéia de circular é importante. E sem perder a sua âncora! Eu sou um antropólogo. Por mais que eu goste de literatura, me interesse pela área psi... história, para mim, é algo fortíssimo, mas vai ser do ponto de vista de um antropólogo. O que significa isso? Que o meu ponto de vista é o de uma pessoa que teve uma determinada formação.

E pegando esse gancho de uma determinada formação do pesquisador e dessa relação entre especialidade ou interação com outros campos do saber, fale-nos um pouco das suas pesquisas e de sua história.

– Desde moço, antes de ser um antropólogo, eu tive uma formação intelectual bastante rica. Na casa da minha família isso era valorizado. Meu pai era um intelectual, até hoje na casa dele tem uma biblioteca preciosa. Estudei num colégio que na época talvez fosse o melhor colégio do Rio, o Colégio de Aplicação da antiga Universidade do Brasil, hoje a UFRJ, e me beneficiei disso. Não existia ainda o Cap (Instituto de Aplicação) da UERJ. Então, quando eu fui fazer faculdade, já entrei com uma bagagem cultural bastante razoável. E já tinha definido certos interesses. E, entre esses interesses, a problemática indivíduo-sociedade sempre me acompanhou, até devido à minha formação e ao meu conhecimento de literatura. Quer dizer, o lugar do indivíduo, sua responsabilidade, seus papéis, seus dramas, seus impasses, suas tragédias. Desde o teatro grego e de suas tragédias, o homem, o destino e a sociedade, o indivíduo e a pólis, e questões deste tipo. Os meus trabalhos, desde o início, foram trabalhos basicamente voltados para a cidade, para o meio urbano, de início concentrado nos diferentes tipos de camadas médias, suas estratégias, suas carreiras, suas aspirações, seus valores, seus projetos, e diferentes tipos de camadas médias. Lidei com a problemática do desvio e da transgressão, que foi uma coisa que desde cedo me preocupou, a temática da violência que foi cada vez mais se tornando uma temática importante. Tenho um interesse também em arte, organizei uma série de coletâneas sobre sociologia da arte. A primeira que organizei eu estava na faculdade ainda. O livro que eu organizei junto com a Gilda Santos, chamado Artifício e Artefactos, lida com a relação entre antropologia e literatura. Então, tenho essa vastidão de interesses. Tem essa questão de gerações, família e parentesco. Foi um tema que não só trabalhei como coordenei e supervisionei em várias linhas de pesquisa. Eu orientei muita gente, 76 alunos, 55 de mestrado e 21 de doutorado.

Desde quando o senhor orienta trabalhos de Pós-Graduação?

– Informalmente, desde 1972. Formalmente, desde 1975, quando obtive meu título de Doutor. Eu orientei, claro que predominantemente aqui ⁵, mas orientei teses e dissertações de outras instituições. Do IUPERJ, da UFRGS, da UFSC. Se vocês forem ler a lista dos meus orientandos e dos seus temas, podem ter uma idéia da variedade e vastidão de assuntos com que eu tive que me envolver, ou porque eu queria e já tinha interesse desde o início, ou porque os alunos despertaram meu interesse. A relação professor-aluno é uma relação de troca, não é?

Para um profissional que não é da Antropologia, como o senhor vê as vantagens e desvantagens em entrar nesse campo? Como, por exemplo, o William Foote Whyte, que era economista.

– Não, ele era um estudante de economia e, desde o início, tinha uma ligação com as ciências sociais. O que eu acho é que a antropologia e as ciências sociais em geral, particularmente a antropologia, oferece, apresenta e se preocupa com uma dimensão que é o lugar do indivíduo na história, na cultura e na sociedade. Então, não se trata de ignorar ou passar por cima das características psicológicas, desconsiderá-las, mas de tentar situar isso dentro de um quadro mais amplo. As forças que atuam sobre os indivíduos, os quadros sociais, o problema da memória, que é fundamental, a importância dos indivíduos participarem de uma memória social, os projetos dos indivíduos que também não nascem do éter, que surgem dentro de um quadro sociocultural. Então essa relação entre memória, projeto e indivíduo é uma contribuição muito grande. Creio que a preocupação com a sociedade, com a vida social e com a cultura como um sistema ou uma rede de significados leva os pesquisadores a problematizar algumas questões, mesmo que não queiram se dedicar a essa área especificamente. Um livro chave é o de uma pessoa que trabalhava com a sociologia, mas que estava o tempo todo ligado à antropologia: A imaginação sociológica, de Charles Wright Mills. Eu o cito em alguns lugares, em alguns momentos. Tem tantos autores que eu poderia mencionar para vocês. As relações com a filosofia, que são muito importantes, você vê nos livros do Marshall Sahlins. No último livro dele, Sahlins se mostra o tempo todo preocupado com a questão do indivíduo na história, na cultura, no espaço que ele tem. E ele dialoga bastante com Sartre e dá um exemplo: um grande escritor, Flaubert, era um pequeno burguês, mas nem todo pequeno burguês é Flaubert. Isso levanta uma pista fundamental: você tem que trabalhar com conceito sociológico, de classe, de cultura, de nação, mas tem alguma coisa específica, que é a densidade individual, as características, a trajetória. A biografia é uma noção fundamental que aproxima a área psi das ciências sociais. A biografia, a história de vida são instrumentos fundamentais, um ponto de encontro chave, estratégico para as nossas relações.

Dentro da sua experiência, da sua biografia, além da Escola de Chicago que traz essa carga teórica da Psicologia Social, o que mais o senhor traz desse campo?

– A Escola de Personalidade e Cultura. Absolutamente fundamental. A própria Escola Sociológica Francesa, que tem como autores Durkheim e Mauss, mas tem também um outro autor muito importante chamado Maurice Halbwachs, que trabalha com memória. É um autor fundamental. No Brasil, temos produzido ótimos trabalhos, como os de Gilberto Freyre, que eu acho que é uma herança extremamente importante. Ele está ligado à Escola de Personalidade e Cultura, mas não se pode reduzi-lo a isso, pois tem uma formação muito ampla, uma cultura muito complexa, e é uma referência fundamental para mim.

Dentro da sua experiência de pesquisador e orientador, o senhor vê hoje problemáticas que lhe preocupem, que lhe dêem desejo de pesquisar ou de orientar pesquisas?

– Eu tenho trabalhado, entre as várias áreas em que sustento linhas de investigação, a questão das gerações. Especificamente a questão da juventude tem me interessado particularmente, sem excluir uma série de outras. A questão dos diferentes tipos de juventude, seus projetos, suas alternativas, e comparar com gerações anteriores. Hoje em dia eu já faço algum tipo de pesquisa mais ou menos sistemática com filhos de pessoas que eu entrevistei há 30 anos. Ou filhos biológicos ou geracionalmente equivalentes. Nos últimos tempos, eu entrevistei os filhos dos personagens do meu livro Nobres e anjos, que foi minha tese de doutorado. Quem sabe se eu vou viver o suficiente para entrevistar os netos?

 

Referências Bibliográficas

WHYTE, William Foote. Sociedade de esquina. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2005.

 

 

Notas

^* Gisela Verri de Santana é arquiteta, urbanista, mestre em Desenvolvimento Urbano e Regional e doutoranda em Psicologia Social da UERJ.
^** Leonardo Cruz da Silva é psicólogo, mestre e doutorando em Psicologia Social da UERJ.
¹ Faculdade Nacional de Filosofia.
² Instituto de Filosofia e Ciências Sociais.
³ Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência.
⁴ Nota dos entrevistadores: Gisela Verri de Santana (arquiteta/urbanista) e Leonardo Cruz da Silva (psicólogo), ambos doutorandos de Psicologia Social, foram alunos de Antropologia Urbana. Curso ministrado pelo professor Gilberto Velho, no Programa de Pós-Graduação de Antropologia Social da UFRJ, no primeiro semestre de 2006.
⁵ O entrevistado refere-se ao Programa de Pós-Graduação em Antropologia Social da UFRJ, local onde foi realizada a entrevista.