ENTREVISTA

 

Alain Didier-Weill (1939-2018): entrevista com Paolo Lollo conduzida por Marco Antonio Coutinho Jorge¹

 

Alain Didier-Weill (1939-2018): interview with Paolo Lollo conducted by Marco Antonio Coutinho Jorge

 

Alain Didier-Weill (1939-2018): entretien avec Paolo Lollo sous la direction de Marco Antonio Coutinho Jorge

 

 

Paolo Lollo^I; Marco Antonio Coutinho Jorge^II; Tradução: Cristiane Cardoso Lollo^III

^IMédico, Psicanalista, Professor do Programa de Pós-graduação em Psicanálise da UERJ. Rua Terezina, 19 - Santa Tereza. Rio de Janeiro. Telefone: (21) 2242-5237. E-mail: macjorge@corpofreudiano.com.br
^IIFilósofo. Psicanalista. Membro do Corpo Freudiano de Paris. E-mail: plollo@free.fr
^IIIPsicanalista

 

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RESUMO

Nesta entrevista, o psicanalista italiano Paolo Lollo dá seu testemunho sobre a importância de Alain Didier-Weill - psicanalista, teatrólogo e escritor - no trabalho de transmissão do legado freudiano à Psicanálise contemporânea. Discípulo de Jacques Lacan, Didier-Weill foi convidado por ele a fazer três longas intervenções nos últimos anos de seu seminário. Falecido em 2018, deixou vários livros de referência, traduzidos em vários idiomas, peças de teatro e um documentário, Quartier Lacan (1996), com depoimentos de psicanalistas sobre a clínica e o ensino de Lacan.

Palavras-chave: PSICANÁLISE; ARTE; MÚSICA; PASSE; TRANSMISSÃO.

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ABSTRACT

In this interview, the Italian psychoanalyst Paolo Lollo testifies about the importance of Alain Didier-Weill - a psychoanalyst, theatologist and writer - in the work of transmitting the Freudian legacy to contemporary psychoanalysis. Disciple of Jacques Lacan, Didier-Weill was invited by him to make three long interventions in the last years of his seminary. Died in 2018, he left several reference books, translated in several languages, plays and a documentary, Quartier Lacan (1996), with testimonials from psychoanalysts about the clinic and teaching of Lacan.

Keywords: PSYCHOANALYSIS; ART; MUSIC; TRANSMISSION.

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RÉSUMÉ

Dans cet entretien, le psychanalyste italien Paolo Lollo donne son témoignage sur l'importance d'Alain Didier-Weill - psychanalyste et écrivain - dans le travail de transmission de l'héritage freudien pour la psychanalyse contemporaine. Disciple de Jacques Lacan, Didier-Weill a été invité par lui a faire trois longues interventions dans les dernières années de son séminaire. Disparu en novembre 2018, il a laissé plusieurs livres de reférence, traduits en plusieurs langues, pièces de théatre et un film documentaire, Quartier Lacan (1996), avec des témoignages des psychanalystes sur la clinique et l'enseignement de Lacan.

Mots clés: PSYCHANALYSE; ART; MUSIQUE; PASS; TRANSMISSION.

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Marco Antonio Coutinho Jorge: Sua formação acadêmica é literária. Como você se aproximou da psicanálise?

Paolo Lollo: Minha formação acadêmica foi feita essencialmente na Itália, na Faculdade de Letras e Filosofia de Pádua. Minha tese (« Laureat » que na época concedia o título de doutor) versava sobre a questão da linguagem e da subjetividade, na obra de Nietzsche e Musil. Essa pesquisa me levou a descobrir Freud e Wittgenstein, mas também a ler autores como Rilke e Trakl, Zweig e Canetti, Altemberg e Hofmannsthal.

Eu tínha um fascínio pela ex-capital do Império dos Habsburgos, onde havia passado um semestre com uma bolsa do Ministério austríaco da Pesquisa. Aquela estadia na Áustria me permitiu frequentar as bibliotecas da cidade e descobrir uma rica produção intelectual da Viena do início do século. Na época, eu pensava que meu futuro não poderia ser em outro lugar senão em Viena. Meu amor pela psicanálise nasceu naquela cidade carregada de história. Eu ainda não conhecia Paris, e não sabia que naquela capital européia, um psicanalista já célebre estava relendo Freud e renovando a teoria e a prática da psicanálise. Eu conhecia bem a cultura francesa, mas eu lia os clássicos literários e autores como Blanchot, Bataille, Deleuze e Barthes, e apenas muito superficialmente, Lacan. Com Viena no Coração eu empreendi então uma viagem pela Europa, como professor de Literatura italiana, primeiramente na França, depois na Alemanha e na Polônia. Em Posnânia e em Paris ensinei Literatura italiana e Linguística.

Durante minha primeira passagem por Paris, eu tinha feito um Mestrado em História da Filosofia com Sarah Kofman e Jacques Bouveresse, sobre a questão da metáfora. O que « insistia » em mim era o enigma da linguagem.

M.A.C.J.: Você pode nos falar do seu percurso no campo psicanalítico italiano, francês, e europeu de modo geral?

P. L.: Depois de uma longa viagem pela Europa, eu voltei a Paris onde não foi difícil encontrar um analista. Descobri assim, ingenuamente surpreso, que a Cidade das Luzes era a capital moderna da Psicanálise. Logo que retornei a Paris, fui ter com meu primeiro analista, um argentino que me permitiu abrir-me à escuta do meu inconsciente, e fazer uma primeira experiência analítica.

Motivado por essa curta, mas significativa travessia, decidi falar com Julia Kristeva para proseguir com ela minha análise. Muito ocupada por numerosas atividades acadêmicas, públicas, e por pesquisas, ela encontrou assim mesmo um espaço de tempo para mim. Kristeva era já conhecida psicanalista, teórica da Linguagem e ao mesmo tempo escritora e filósofa. Sua abertura às diferentes disciplinas era para mim a garantia de uma escuta profunda e não dogmática. Instalou-se logo uma boa transferência; uma longa e intensa travessia estava começando. Ainda que pertencendo à Sociedade Psicanalítica de Paris, escola considerada como mais ortodoxa, Julia Kristeva é uma psicanalista livre com um pensamento singular que recusa todo dogmatismo. Ela é, dentre os psicanalistas franceses, a única a ter um pensamento decididamente aberto à letra e ao signo. Pela sua abertura à literatura e à língua, sua abordagem da psicanálise é totalmente singular.

Outro encontro muito importante no campo psicanalítico foi com Alain Didier-Weill e com Insistance, associação de psicanalistas e artistas que ele acabava de fundar, e de que eu me tornei membro, muito rapidamente. Em seguida, como secretário dessa associação eu estava no centro de iniciativas que tinham como finalidade a formação e a transmissão da Psicanálise. Sempre ao lado de Alain, eu apresentava trabalhos nos seus seminários e nos colóquios que praparávamos juntos, às vezes em pequenos grupos de que faziam parte, dentre outros, Jean Daviot e o musicista Dominique Bertrand.

Eu estava assim animado, durante essa entusiasmante experiência analítica no seio da Insistance, por um desejo de renovação e de liberação. Foi com ese espírito que pude encontrar muitos psicanalistas franceses, belgas, brasileiros e italianos. Com a associação Convergencia, onde fui coordenador durante um mandato, pude encontrar psicanalistas de diversos continentes. Nosso encontro também foi de grande importância para mim. Encontrar o Corpo Freudiano e pessoas como Denise Maurano, Heloneida Neri, Laéria Fontenele e tantos outros enriqueceu a minha prática analítica. Ressalto também meu encontro com o Instituto Vox, na pessoa de Mauro Mendes Dias e tantos outros que encontrei no Brasil, de diferentes associações.

Uma certa abordagem de uma psicanálise leiga e não dogmática permitiu a criação de laços sólidos entre três associações em particular: Insistance (Paris), Corpo Freudiano (Rio de Janeiro), Après-Coup (New York). Esta afinidade de abordagem me levou a criar em Paris, com colegas, uma Seção do Corpo Freudiano com o objetivo de transmitir a Psicanálise às jovens gerações que em Paris têm dificuldade de tomar a palavra, de se autorizar a se tornarem psicanalistas.

M.A.C.J.: Como foi esse seu encontro com o Doutor Alain Didier-Weill? Foi através de textos ou pessoalmente?

P. L.: Durante longos anos, em Paris, eu segui os seminários do amigo Marc-Alain Ouaknin, professor de literatura comparada em Bar-Ilan, em Israël e rabino talmudista. Os encontros eram para mim a ocasião de me confrontar com a questão da interpretação de textos literários, a partir da célebre tese fundadora dos três Monoteísmos. Participei com outros psicanalistas desses seminários apaixonantes, onde cada um dava sua contribuição de idéias, com toda liberdade. As trocas questionavam frequentemente a psicanálise, em particular a lacaniana, que faz referência mais ao significante que ao sentido dos termos. Encontrei então Alain Didier-Weill em um desses seminários. Todo ano ele era convidado a se expressar sobre a Psicanálise em compania de Marc-Alain Ouaknin e do musicista Dominique Bertrand.

 

 

Era o início de 2003, eu acho. Durante o encontro, sua palavra me pareceu de repente luminosa e enigmática ao mesmo tempo. Depois do debate, enquanto o acompanhava à sua casa, no Boulevard Magenta, trocamos algumas palavras : eu estava tocado por sua amabilidade e seu humor.

Alguns dias mais tarde, eu participava de seu seminário, que acontecia no Hôtel du Nord, místico café onde foi feito o filme de arte homônimo, de Marcel Carné. Eu me lembro da minha estupefação quando descobri que nos seus seminários ele tentava responder às questões que eu havia guardado comigo desde minha partida de Viena, alguns anos atrás. Eu havia encontrado um parisiense de tipo raro, que era apaixonado pela cultura da Viena do início do século 20.

Algumas semanas mais tarde, eu descobria no teatro a formidável peça de Alain: Viena 1913, que encena Freud, Jung, Klimt, o jovem Hitler e outro personagem da cena vienense da época. Assistimos na peça a sessões de análise de um jovem antisemita que desvela as aberrações psíquicas que sustentam seu racismo.

O pensamento de Alain ecoa em mim e alimenta o amor que eu sentia por Freud.

 

 

Uma transferência, um amor que havia nascido em Viena e, chegando em Paris, se dirige primeiramente a Julia Kristeva e, depois, a Alain Didier-Weill, um psicanalista lacaniano que soube renovar ao mesmo tempo o pensamento de Freud e o de Lacan, de uma maneira bastante original.

M.A.C.J.: Você acha que seu ensino e seu modo de trasmissão da psicanálise estabeleceu para você uma diferença radical com relação a tudo o que você conhecia?

P. L.: Sim e não, uma vez que eu encontrei em seu discurso a grande tradição da Kultur de Viena. Alain, pensador, filósofo e analista de grande inteligência, tornou-a viva. A novidade para mim foi também o encontro com um discípulo de Lacan capaz de ler seu mestre de modo original e de citá-lo sem meias palavras. A verdadeira novidade para mim foi o modo de trabalhar, de estudar. As reuniões da Associação Insistance eram ao mesmo tempo teóricas e clínicas; e formavam uma verdadeira escola de formação de uma psicanálise leiga e livre de dogmatismos. Enquanto secretário, acontecia-me frequentemente de propor ao debate questões de ordem prática, de organização. Alain reagia sempre de modo inesperado, enxertando um ponto de vista analítico. As questões as mais simples e banais ganhavam de repente um outro sentido. Insistance era definitivamente um laboratório de psicanálise. Não apenas uma associação, mas um círculo de intelectuais, de psicanalistas, de artistas, de filósofos guiados e animados por um maestro genial e imprevisível. Para executar aquela música, bastava seguir sua varinha mágica de maestro, e suas invenções ; cada um encontrava um espaço de silêncio e de escuta que lhe levava a tomar da palavra. Era « Le Cercle de Paris », o Círculo de Paris, que me lembrava « Le Cercle de Vienne », o Círculo de Viena. A esses encontros, eram convidados intelectuais e artistas que não pertenciam ao Círculo, mas que vinham e faziam suas perguntas. Como eu já disse, o termo « Insistência » remete à figura de retórica da repetição, uma espécie de mímica que tenta capturar alguns elementos de um real que escapa, com todos os riscos que comporta esta captura necessária e paradoxal.

M.A.C.J.: Quais são os elementos da obra de Alain Didier-Weill que lhe despertaram maior interesse?

P. L.: O real é a questão que me interessa mais particularmente. Um real que atravessa o inconsciente exilando-se de toda conceitualização. A questão colocada por Alain Didier-Weill é a seguinte : por que os artistas, os dançarinos, os músicos chegam a alcançar o real pouco a pouco, com seu ato de criação? Isso me interessa muito, o modo pelo qual o psicanalista se deixa ensinar pelo real, escutando os artistas. Em algum lugar o simbólico chega, de maneira misteriosa, a fazer um furo no real. O chiste é um exemplo : o sujeito da fala vive a condenação de uma latência: quando ele recebe uma palavra do grande Outro, ele carece de um tempo enigmático para responder. O sujeito responde necessariamente atrasado com relação ao Outro. Ele necessita de um tempo, que é o tempo da tradução. Essa mensagem sidera o sujeito, como uma revelação, como acontece com o chiste. Mas então, « por que o sujeito dançando, não precisa traduzir o son musical como o sujeito falante deve traduzir as palavras que escuta? » Por que o som é intraduzível? Quando o sujeito encontra a música ele toca esta alteridade. O Outro se dá como contemporâneo do sujeito.

Mas Didier-Weill interessou-se em sua obra por muitos temas teóricos e clínicos e, além disso, pelas questões políticas e sociais. Em relação a estas últimas, eu penso nos temas da transmissão do saber, dos direitos do homem, logo, da criação artística. Por outro lado, Didier-Weill colocou a questão da relação/oposição entre a Psicanálise e o Iluminismo, e mostrou como os três significantes que caracterizam a Declaração dos Direitos do Homem : liberdade, igualdade e franternidade são a obra conjunta de uma tradição bíblica, a filosofia grega e as Luzes. Do ponto de vista psicanalítico, duas questões me paressem importantes : a do passe, e a do superego, que se correlacionam, por sinal. Este último é uma instância psíquica fundamental, difícil de perceber posto que proteiforme e dissimulado. Ele realiza uma dupla função : a primeira parece positiva, já que é ele quem vela sobre a atitude moral do sujeito; a segunda aparece como negativa, porquanto ela atropela o desejo do sujeito e impede o analisando de atravessar sua fantasia e de se liberar dela.

Para Didier-Weill, a Psicanálise é uma experiência de liberação que visa transformar a aptidão do sujeito a se submeter, de uma forma acrítica, à norma, e a aceitar o dogma. O sujeito do inconsciente é um herético, isto é, aquele que escolhe segundo seu livre arbítrio, logo ele se opõe ao superego. O herético se autoriza por si mesmo, como o analista que se autoriza a se tornar, entre outras coisas, analista. É a questão da autoridade que é a questão central da psicanálise, uma autoridade se justifica diante da « alteridade », isto é, o sujeito : autor de sua própria obra, exatamente como faz o artista. O psicanalista preconizado por Didier-Weill frequenta a escola dos artistas, e é lá, nesta escola de liberdade, que o sujeito aprende a tornar-se...autor. E cresce.

Uma outra contribuição que Alain Didier-Weill deu à Psicanálise é a respeito da questão do Passe, um dispositivo inventado por Lacan que permite que se reconheça num passante (um aspirante à psicanalista), que há nele, um psicanalista. O passe é um dispositivo no qual um sujeito passa o que ele tem de mais íntimo e de mais caro a um outro sujeito capaz de reconhecê-lo. Aquele que escuta o testemunho de um passante, o passador, deve escutar o significante que o faz trabalhar, e que o leva a produzir novos significantes.

Na transmissão da Psicanáise, mas também na trasmissão da poesia ou do saber, o que garante que haja transmissão é que o ouvinte seja tocado inconscientemente, e que algo de enigmático dê testemunho de que há um trabalho do inconsciente.

O passe não é um exame que um Juri possa impor a um aspirante psicanalista, para afirmar ou não que ele possua um saber que lhe permita passar para o lado dos analistas profissionais, mas é um exercício de transmissão de inconsciente a inconsciente, de que quando « isso passa », produz-se um analista. Esta dimensão inconsciente permanece, em todo caso, enigmática, já que ela tem uma relação com o real que nos escapa: o que não cessa de não se escrever. É porque « não cessa» que precisa « passar » e continuar a passar. Lacan dizia que seu seminário era o lugar onde « não cessava de passar o passe ». Segundo Alain Didier-

Weill, nos seus seminários, Lacan não enunciava seu saber teórico sobre a Psicanálise, sobre Freud, mas « ele passava signifcantes cuja estrutura era a de um chiste que, como tal, era dotado de um poder de transmissão ». Trata-se de uma transmissão de um saber inconsciente tornando-se, como um devir. Por essa razão, o chiste é para Didier-Weill, no centro do dispositivo analítico, o que desafia a censura e detém o recalque.

Uma instituição analítica deveria ser o lugar do passe. No entanto, devemos constatar que muito frequentemente nada se passa, nada passa no aspirante analista em uma instituição que no entanto lhe confere uma legitimidade. Por essa razão, Didier-Weill propôs que se criasse, no lugar de uma instituição, uma insistitution, que aspirasse ao devir, ao tornar-se esse lugar onde o sujeito em formação não cessa de passar o passe ; um lugar onde um sujeito que produz um significante S(Ⱥ) esteja capaz de supor que um passante e um passador possam sempre e a qualquer momento atravessar o espaço analítico.

Essa possibilidade é dada pela suposição mesma de que o lugar de passagem possa existir. Um lugar possível que reúna em um único espaço de pesquisa e de invenção, psicanalistas e artistas. Os primeiros trabalhando a partir do simbólico, os segundos a partir do real. Esta dupla fidelidade permite o passe, torna possível que um passador possa testemunhar algo que surja do nada, algo de impensável, de extraordinário, produzido pelo passante. Fazer com que os psicanalistas convivam com os artistas permite ao psicanalista « em formação » não esquecer, graças à contribuição deles, que o real nos ensina, um real que « não cessa de não se escrever » e nos remete continuamente a « aulas de recuperação ». Um real que coloca sempre em discussão o saber enrigecido do mestre ou do psicanalista, levando este a renová-lo continuamente.

M.A.C.J.: Você teve uma relação estreita durante muito tempo, com a Associação Insistance, que ele presidia e da qual que você era o secretário ; e tembém na vida quotidiana. Como foi esse contato íntimo e frequente com Alain Didier-Weill?

P.L.: Nós convivemos durante mais de 15 anos, e com muita regularidade. Foram muitas as ocasiões de trocas. Os encontros da Insistance aconteciam duas vezes por mês. Duravam até tarde da noite e depois nós continuávamos conversando, por vezes até 2, 3 horas da madrugada. Alain estava na insistência, ele não estava nunca saciado de discussão, de palavra, de simbologia. Vivemos muita coisa juntos. Como secretário, eu era depositário dos segredos da associação e na posição central em que me encontrava, era exposto aos olhares de todos, coisa por vezes complicada. Como amigo, era depositário das confidências e das anedotas muitas vezes engraçadas, de Alain.

No plano afetivo, havia entre nós uma transferência de trabalho e uma verdadeira amizade. De minha parte, não penso ter perdido um único seminário, que eram sempre facinantes. E eu tentava sempre escutar o amigo e o mestre, mesmo nas situações difíceis. Seu desaparecimento me afetou muito, mas eu me sentia também muito tocado pelo sofrimento que o acompanhou durante os últimos anos de sua vida, quando eu o vi declinar. Ele lutou até o fim, ele nunca baixou os braços. A morte é nosso destino, de todos nós... « O que não cessa de não se escrever ».

 

 

Recebido em: 10/01/2019
Aprovado em: 22/03/2019

 

 

1 Tradução: Cristiane Cardoso Lollo. Psicanalista.