Ide - Em 2012 você participou ativamente de um debate organizado pelo Jornal de Psicanálise cujo título será a primeira pergunta que vamos lhe fazer: com quem aprendemos psicanálise?

MO - Eu aprendi de muitas fontes, com meus analistas, pessoas preciosas e queridas, aprendo muito com a arte de viver dos meus pacientes, aprendo a tolerar a dor, isso é algo rico para se aprender… na complacência; a tolerar versus criticar; aprendo com a complacência, com as críticas. Aprendi com Freud… Aprendi também com Bion, quando em um intervalo de um evento fizeram a ele uma pergunta muito elaborada bem na hora em que ele estava tomando um café. Ele simplesmente respondeu pausadamente: “agora estou tomando café”, mostrando a xícara que segurava com a mão direita, e depois, passando a xícara para a mão esquerda, disse que também estava tomando café com a mão esquerda. Bion tinha uma atitude curiosa, ele falava conosco olhando fixo para o horizonte, não olhava nos olhos.

Ide - Mas afinal, com quem aprendemos psicanálise?

MO - Bion nos ensinou a observar e pôr a atenção no trabalho em cima da experiência emocional, e não mais no psiquismo baseado em causa e efeito. No dia seguinte, quando Bion foi embora, os analistas não sabiam mais como trabalhar a psicanálise com seus pacientes. No primeiro momento havia o analista como um superego, depois aprendi que não era assim. Que era a maneira de olhar o paciente não mais como alguém destacado, mas como um parceiro. Por exemplo, ouvíamos falas tidas como superegoicas do analista. A psicanálise tinha muito a concepção de assumir um superego, a opinião subjetiva do analista interferindo sobre a vida do paciente.

Ide - De que modo você pensa a função dos mitos como modelos de funcionamento mental, em específico, o emprego da Odisseia?

MO - Um mito responde às indagações de um conjunto de pessoas, que pedem respostas. Existem mitos religiosos aos quais as pessoas se agarram. A Odisseia é diferente, ela traz em si uma diferença com a psicanálise: Ulisses sabia aonde queria chegar, um analista não sabe e nem deve saber aonde quer chegar. A análise fará um indivíduo aproveitar melhor os recursos que possui, mas que não está utilizando, para ser mais feliz. A análise não tem um ponto de chegada, nunca termina, aliás. E um analista nada tem com a vida de seu paciente. Aprendo com Freud, que foi muito combatido, como todo gênio e portador de ideias novas. Quando foi indagado numa entrevista sobre para que servia a psicanálise, esperavam dele uma resposta muito complexa, mas ele respondeu: serve para que as pessoas sejam mais felizes!

Ide - Você tem um humor peculiar, e vamos explorá-lo por meio de um comentário que Millôr Fernandes fez sobre introspecção, que a define como um mergulho que um cavalheiro faz em si mesmo em busca de verdades interiores, uma análise sem analista, já que aqui fora as verdades interiores estão em falta. Você concorda com Millôr Fernandes?

MO - Concordo. São João Bosco, o “santo da alegria”, dizia que “um santo triste é um triste santo”, o que eu modifico para “um analista triste é um triste analista”.

Todos os que são galhofeiros são insuportáveis e isso, por necessidade, pois se encontram em situações embaraçosas, e a vida direta está fechada para eles. O caráter de pilhéria de todos os processos inconscientes está intimamente ligado à teoria do chiste, do cômico e do humor. (Carta de Freud a Fliess, 1899, p. 263)

Ide - Como a leitura dos clássicos, como Odisseia e Guerra e paz, que têm norteado a linha editorial da Ide, pode contribuir para o desenvolvimento do pensar psicanalítico?

MO - Acredito que a leitura dos clássicos nos permite ampliar e nos libertar da eterna dicotomia entre estar a favor ou contra. Por mais que sejam feitas leituras de formação, sempre haverá obras que o analista ainda não leu. Eu acho que li poucos clássicos, mas eles exercem uma grande influência e são inesquecíveis. Mesmo que se escondam nas dobras da memória, eles sempre voltam. Penso que a releitura de um clássico encanta porque parece ser a primeira vez que está sendo lido, é um livro que nunca termina de dizer.

Ide - Estamos vivendo uma rica e interessante mudança de perspectiva, o paciente hoje está online, você acha que o divã perdeu seu lugar?

MO - Não acredito que o divã tenha perdido seu lugar, ele é um móvel e apenas mudou de posição. Meu primeiro analista era um fiel seguidor dessa postura analítica rígida. Depois que a análise tinha acabado, ele me chamou em sua casa, algo incomum para a época, e disse que uma vez teve de morder os lábios para não rir das coisas que eu dissera. Ele me aconselhou: “Quando você for analisar, esqueça toda essa rigidez que eu tive com você”. E isso foi um grande presente que ele me deu. Aprendi que o divã é móvel. O paciente está online, mas o divã não perdeu seu lugar! A posição do divã leva a um maior relaxamento mental e racional. O paciente não enxerga a fisionomia do analista. O analista percebe os movimentos de mão, de perna e pelo corpo. Se eu estivesse face a face não olharia para o corpo. Lembrei-me da Virginia Bicudo dizendo que um paciente acabou xingando-a, porque ela tinha faltado. O que ele não sabia era que ela tinha perdido seu irmão e precisou tolerar os olhos cheios de lágrimas atrás do divã. Penso que a disciplina é ainda não demonstrar demais as próprias emoções, para não interferir nos aspectos fluidos da alma do paciente.

Ide - Em 1994, como organizadora, convidou Donald Meltzer para uma troca de ideias com colegas de nossa Sociedade, fale-nos um pouco dessa sua contribuição.

MO - Primeiramente devo dizer que eu não estava só como organizadora, mas também havia a Evelise S. Marra, que contribuiu. Desse encontro permaneceram as ideias de “Além da consciência” que trata da capacidade de termos interesses e relacionamentos apaixonados e estabelecer, assim, desenvolvimento e sabedoria. Também muitas contribuições de Meltzer do ponto de vista da visão estética permanecem vivas entre nós. Meltzer era uma pessoa sensível e brilhante, mas lembrei-me agora de algo pitoresco. Nós o levamos para conhecer Guarujá, ele foi à praia, olhou longamente para o mar por alguns minutos e depois disse que queria ir embora, que já estava farto. Foi uma decepção.

Dirige-se à sua biblioteca e nos mostra os livros que editou: Meltzer em São Paulo, Trauma psíquico, Hanna Segal em São Paulo, O pensamento clínico de Antonino Ferro, Bion em São Paulo, Ressonâncias, Seminários paulistas. Toda a série de livros organizados por Maria Olympia enquanto diretora científica da Sociedade.

A maioria deles é relativa às falas apresentadas pelos colegas nos seminários. Precisamos ter cuidado para não cair na inveja dos outros. Mas ao mesmo tempo saber discriminar se essa inveja partiu de um ponto fraco nosso, dando alimento para a inveja alheia, ou se trata-se simplesmente de rivalidade e competição. Aliás, um analista invejoso, ou ainda um analista competitivo, pode fazer muito mal ao analisando.

Ide - Você foi e é uma ótima mestra da obra de Freud. Uma vez um aluno seu, muito grato, presenteou-a com flores, eram goivos, como o nome da rua em que habitava, para expressar a gratidão do grupo. Como analista, você é capaz de transformar um conceito em algo vivo. Mas como se faz para ser um bom professor de Freud?

MO - Devo ser mesmo uma boa professora de Freud, para um dia receber flores de um aluno, de um grupo todo, eu lembro bem, eram goivos!

Uma analista que não tenha lido e estudado Freud vai ter muita dificuldade de estudar os autores posteriores. Tem que ler a obra inteira! Rabiscar o livro como se conversasse com o autor, senão ficará em desvantagem com a leitura de autores posteriores. O pensamento de Freud vai se modificando ao longo da obra, Freud era de uma grande sinceridade como autor. Ele se corrige, nos desorienta muitas vezes, mas psicanálise é aquilo que ele fundamentou, a origem do conceito inicial que guia o analista, que ele deve discriminar.

Perguntaram a Freud se ele tinha descoberto o inconsciente, e ele disse que o inconsciente já tinha sido descoberto desde os gregos, mas o que ele descobriu foi a interferência dele nos atos psíquicos. Já li a obra inteira de Freud, é importante ter uma noção completa e não apenas dar um curso sobre Totem e tabu ou outro livro. Importante é que o autor, o psicanalista, que descobre e propõe uma nova teoria, deve dar-se conta de que uma ideia vem de um postulado de Freud. Muita gente vai me achar velha ou ultrapassada, mas é preciso citar as origens, para que o aluno saiba de onde tal conceito se ampliou e modificou. Discriminando bem. Se o analista não tem um sustentáculo, ele não é capaz de utilizar as próprias experiências pessoais, que ficam sem fundamentação. Parthenope Bion Talamo, em um dos nossos grupos de trabalho, disse que ao longo daquelas discussões descobrira algo que antes ela não tinha visto dessa maneira: “que, da mesma forma que Bion achava que era inútil para o analista falar do que era óbvio para os dois, também ele, Bion, não citava Freud a todo momento, porque Freud estava implícito na obra dele”. Robert Carper, em comunicação pessoal para mim, assim se manifestou: “não vejo contradição entre o fato de Bion ser um seguidor fecundo de Freud e de Melanie Klein e ser também um autor de novos conceitos psicanalíticos” (Prefácio do livro Ressonâncias, p. 11).

Ide - Você tem livros de cabeceira?

MO - Agora estou lendo O tempo sombrio que nos afeta e Pensando a ética da psicanálise, cuja autora é uma amiga. Não tenho livros de distração, não tenho livros de cabeceira, eu não sou uma erudita, mas eu tenho cultura. Dou valor à arte, mas não sou expert em arte. Acompanho todas as exposições importantes. Não me importo em guardar nomes e datas. De onde vem minha cultura? Vem de fatos ao meu redor. Isso para mim é cultura, dos setores principais da vida, da importância de um livro ou de ir ao teatro. Olhei os livros das prateleiras de baixo e me dei conta de que não tenho romances, não tenho livros que leio por distração, infelizmente. Cito alguns que me marcaram: Além do bem e do mal, de Nietzsche…

Tudo evolui; não há realidades eternas: tal como não há verdades absolutas. Aquilo que se faz por amor está sempre além do bem e do mal… Você vive hoje uma vida que gostaria de viver por toda a eternidade? Quanto mais nos elevarmos, menores pareceremos aos olhos daqueles que não sabem voar…

Ide - Você esperava receber o Prêmio Jabuti, o mais tradicional prêmio literário do Brasil?

MO - Nunca imaginei que pudesse ganhar um Prêmio Jabuti, assim como nunca imaginei que pudesse ser entrevistada pela Ide. Minha alma é simples.

Ide - Todo o mundo que recebe o Prêmio Jabuti fica modesto. A filósofa Olgária Matos também recebeu. Será que é isso?

MO - Posso até parecer arrogante para alguns, mas a minha alma é simples, todos que recebem o prêmio são pessoas modestas ou ficam modestas após o prêmio. Uma pequena estatueta, mas isso nos deixa convencida da modéstia que temos… Lembro que uma amiga, a Marina Massi, ligou-me muito feliz informando da premiação, fiquei espantada.

Ide - Ressonâncias foi algo modulador para a SBPSP? Em novembro de 1996 você escreveu que “ressonâncias” é muito mais que uma oscilação, é um amplo movimento, novo e profundo. Acresceu também que aquele encontro, passados vinte anos após as visitas de Bion ao Brasil, seria como abrirmos uma caixa de Pandora.

MO - Tenho dúvidas, naquele momento víamos que aquilo que permaneceu no fundo foi a esperança. Há vários fatores que me levam à dúvida; uma e talvez a mais importante: muitas vezes os analistas põem à frente do trabalho deles a parte financeira e se encolhem na busca da verdade com medo de perder o paciente. Do outro lado, existe o timing - não dá para falar de algo fragmentado, que não terá utilidade. Uma frase que eu aprendi: “não se levanta um problema a uma pessoa, se não se tem pelo menos um encaminhamento de uma possível resposta”

Ide - Freud, em 1921, afirma que o amor da mulher, ao romper todos os vínculos coletivos e desprezar hierarquias sociais, contribui para a cultura. Em 1923, eterniza: “Se desejarem saber mais a respeito da feminilidade, indaguem da própria experiência de vida dos senhores, ou consultem os poetas, ou aguardem até que a ciência possa dar-lhes informações mais profundas e mais coerentes”. Na sua opinião, qual o lugar do feminino na história da psicanálise? Você acredita que a emancipação da mulher, assumindo seus direitos, transformou a compreensão da mente? Na sua experiência, o que quer uma mulher?

MO - Se a psicanálise se dedica ao estudo da alma, da mente, do corpo e do comportamento humano, com todas as suas implicações, seria uma incoerência seguir moldes antigos de exclusão da mulher, ou seja, considerá-la como inferior ao homem, como um ser incompleto por não possuir um pênis. De fato, Freud afirmou, valorizou e restabeleceu o lugar humano da mulher. Sua grande protetora foi uma mulher, princesa que o ajudou a escapar da fúria contra os judeus, proporcionando sua ida para a Inglaterra. De certa forma, Freud ironizou o preconceito da inferioridade da mulher, quando recomenda aos homens que olhem para suas próprias histórias, afinal, todos foram gerados por uma mulher. O que quer uma mulher? O que todo o humano deseja: ser respeitada em seus valores, ideias e autonomia quanto a suas escolhas de vida.

Ide - Pensando ainda sobre o feminino, você concorda que, quando Bion se refere a continente e contido como elementos de psicanálise, podemos entender se tratar da função feminina e masculina da personalidade?

MO - Bion, quando se refere a continente e contido, usa os símbolos de masculino e feminino. Sem dúvida, a valorização e emancipação da mulher ampliou a compreensão da mente, pois dela é parte integrante. O lugar da mulher na psicanálise ainda encontra resquícios da concepção de inferioridade da mulher, mas, sem dúvida, a contribuição de Melanie Klein é bastante valorizada. Virginia Bicudo fez análise com ela quando foi para a Inglaterra; Virginia, ao lado de Durval Marcondes, afirmou a grandeza do lugar da psicanálise tanto para o alívio das dores humanas como para a cultura brasileira.

Ide - Na odisseia da sua vida e na sua formação em psicanálise, quais foram as mulheres que a inspiraram no seu caminho?

MO - Ah, difícil dizer, foram tantas que me inspiraram… Virginia Bicudo, com certeza, Elizabeth Spillius, e no Brasil acho que Ana Maria Azevedo, não somente por sua capacidade analítica, como pela liberdade de expressar suas ideias, mesmo quando em oposição àquelas que eram vigentes. Carlota Pereira de Queiroz, minha tia, primeira médica e deputada brasileira, valorizava muito a psicanálise e me deu muita força para que eu não tivesse medo de minhas ideias, de me opor, enfim, de me destacar em qualquer posição que eu ocupasse em minhas participações na Sociedade. Cito também a confiança de Leopoldo Nosek quanto às minhas colaborações. Foi com a anuência dele, de Junqueira como presidente, e com a ajuda de Elias Rocha Barros, que pela primeira vez convidou analistas estrangeiros para virem ao Brasil. Deu-se a isso o nome de “Ressonâncias”, escolhido pelo Junqueira.

De todo jeito, seria difícil nomear todas as colegas que contribuíram para a eficácia de minhas gestões quando diretora científica. Quem cooperou muito comigo nessa empreitada foi o Elias Mallet da Rocha Barros, mas destaco que a ajuda e dedicação de minha equipe foi inestimável. Muito lhes agradeço, aliás, eram todas mulheres. E agradeço a todos vocês por me proporcionarem esta ocasião de rever e refletir sobre minha vida institucional.