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Estudos de Psicanálise

versão impressa ISSN 0100-3437

Estud. psicanal.  n.30 Belo Horizonte ago. 2007

 

ENTREVISTA

 

Excertos de uma entrevista com Jean Laplanche

 

Excerpts of an interview with Jean Laplanche

 

 

realizada por Alberto Luchetti1

 

 

AL: Por que a sua insistência, sobretudo nestes últimos anos - mas não apenas - na cientificidade da psicanálise, sabendo que muitos preferem uma visão mais “flexível” dela?

JL: Essa é certamente uma antiga preocupação minha, mas que só tem aumentado diante da “frouxidão”2 do pensamento psicanalítico em geral, sua frouxidão e sua divagação. Diz-se não importa o quê, não importa em que língua, pouco se preocupando em ser compreendido. Somos muito criticados pelos meios intelectuais em geral e pelos científicos em particular, que pensam que não há diálogo possível com os psicanalistas. Ora, é preciso restabelecer esta possibilidade, uma possibilidade que só é viável sobre a base do que eu chamo a cientificidade: um acordo mínimo sobre o que é racional e o que não o é, o que é admissível e o que não o é, o que é refutável e o que não o é.

AL: Mas o problema da cientificidade implica no da verdade possível, de poder apreender a verdade das teorias, das hipóteses, dos modelos da psicanálise.

JL: Creio que a idéia de verdade sempre permaneceu, para todos, fora das possibilidades diretas do intelecto. Os maiores epistemologistas pensam que apenas nos aproximamos dela, o que não impede que a verdade permaneça.como um ideal. Não podemos pensar que a detemos como uma coisa, não a detemos de modo algum: propomos modelos que tentam se aproximar dela o mais possível, mas esses modelos são eminentemente caducos, refutáveis, um dia ou outro serão, certamente, substituídos por outros, mais adequados.

AL: É freqüente sua referência aos trabalhos de Popper que, no entanto, parecia colocar a psicanálise num canto, fora da ciência.

JL: Sim, há dois Popper. Há o que criticou a psicanálise, e acredito que, infelizmente, ele ignorava-a quase totalmente, só a conhecia pelos aspectos mais divagantes, como Adler, por exemplo, ou os mais metafísicos. Ignorava tudo da psicanálise freudiana, só a conhecia por seu ramo adleriano. Nunca verdadeiramente discutiu Freud a partir de seus próprios conceitos.

AL: E o outro Popper?

JL: Pelo contrário, o outro Popper, verdadeiramente apaixonante, é aquele que disse – retomo esta fórmula, não sei se é dele, conheço-a de há muito – “a natureza nunca diz sim, sempre diz não”. Quer dizer, a natureza não afirma nunca uma verdade, está sempre à nossa disposição para refutar uma asserção falsa. Trata-se, evidentemente, de algo que tem uma aparência puramente negativa mas que é, na realidade, muito positivo, porque abre à possibilidade de toda uma imaginação criadora de modelos. O homem é criador de modelos, modelos que tentam se adaptar o mais possível à realidade que ele estuda. Mas esses modelos são, em seguida, submetidos à “refutação”. Eles não são submetidos à “verificação”, no sentido de mostrar que por x vezes eles terão sido bem sucedidos, mas busca-se o ponto onde se revelam falsos. Esse é, evidentemente, o ponto que pode fazer tudo ir pelos ares.É claro que o popperismo que assim descrevo é um tanto radical. Depois de Popper ele se abrandou muito. Popper não diria mais hoje, e os popperianos tampouco o dirão, que todo um sistema de pensamento vai desmoronar diante do testemunho de uma única experiência negativa. Há experiências que tocam apenas numa parte periférica de um sistema, enquanto que o centro, esse, revela-se bem mais duro e resiste bem às experiências negativas.

AL: Você pensa que o próprio Freud era popperiano ante litteram?

JL: Sim, penso que, muitas vezes, Freud era popperiano avant la lettre. Por exemplo, ele escreveu um artigo que se denomina “Comunicação de um caso de paranóia contradizendo a teoria psicanalítica”. Pois bem, essa descrição de um caso negativo é tipicamente popperiana. Mesmo se ela culmina no fato de que o caso não é tão negativo assim, porque Freud evidentemente não gostava muito de encontrar casos verdadeiramente negativos...O que não o impediu de ter explorado um, para mostrar que não era tão negativo quando parecia a uma primeira abordagem. A questão era a do fundamento homossexual da paranóia.

AL: Todavia, mesmo se Freud adota e escolhe a visão de mundo da ciência, você dizia também que ele não refuta as outras concepções de mundo. Há, pois, lugar para elas?

JL: Penso que não há, de maneira alguma, lugar para as outras concepções. Freud não era tão tolerante quanto você o descreve. Era muito negativo, notadamente frente à visão religiosa, que ele criticou de modo extremamente vivo. Penso que era um cientista relativamente duro. Hoje em dia, seríamos certamente bem mais tolerantes do que ele.

AL: Era a mesma coisa para a visão de mundo da filosofia?

JL: Sim, perfeitamente. A filosofia, para ele, colocava problemas verdadeiros mas com soluções mais ou menos imaginárias.

AL: A propósito da cientificidade da psicanálise, você pensa que sua “teoria da sedução generalizada” possa redirecionar a psicanálise para a sua vocação científica?

JL: Permaneci muito racionalista e muito freudiano, ainda que, talvez, mais tolerante que Freud em relação às outras visões de mundo. Mas, certamente, minha perspectiva pessoal é científica: (penso que) toda a asserção que não seja susceptível de ser refutada num debate não tem valor. O que implica não só debate entre idéias, mas também entre pessoas.

AL: Nesse sentido, a teoria da sedução generalizada pode submeter proposições a esse trabalho de falsificação, de pôr à prova?

JL: Sim, mas é preciso ser muito prudente porque muitos dos elementos da teoria da sedução generalizada são difíceis de falsificar. Não são, com efeito, elementos de tipo experimental, nem mesmo elementos de observação, no sentido clássico do termo. Encontram-se no curso do tratamento psicanalítico, o que é algo de muito especial em relação à situação de observação no mundo dos objetos externos.

AL: A esse respeito, você sublinhou três conceitos que estão na base não apenas da teoria da sedução generalizada mas também da psicanálise: a concepção da sexualidade infantil enquanto pulsional, do inconsciente, por definição, sexual e, também, do recalque. É isso o núcleo da psicanálise? Seu objeto? Com as conseqüências sobre o método?

JL: Diria que são as teses principais da teoria da sedução generalizada. De fato, para mim, elas são um pouco diferentes e encontram-se no que chamo a “situação antropológica fundamental”, quer dizer, a confrontação de um adulto com um infans ou, em outras palavras, de uma criancinha que ainda não tem inconsciente, com um adulto, ele, dotado de um inconsciente sexual, compreendendo a sexualidade infantil. Entre os dois estão presentes, desde o início, os três elementos, no curso de um diálogo que inicialmente não se passa no plano da sexualidade (porque de um lado não há ainda sexualidade), mas no plano do que se chama apego. Mas este registro do apego encontra-se rapidamente “comprometido”, quer dizer, infiltrado por elementos sexuais vindos da parte do adulto. É isso que desencadeia um processo, primeiro no adulto e, em seguida, na criança, a qual, em suma, se acha desorientada por mensagens que não compreende mais como compreendia, porquanto eram simplesmente mensagens de amor e de apego. Nesse momento produz-se um déficit de tradução, um déficit de compreensão que leva essas mensagens a serem estocadas, conservadas por um certo tempo, antes que o sujeito tente traduzi-las a seu modo. É preciso, evidentemente, que ele tenha os meios para isso. Uma grande parte deles lhe é fornecida pelo ambiente externo, quer dizer, por tudo o que o universo veïcula de idéias, de mitos, dos mais diversos esquemas de compreensão.

AL: As narrações também, histórias que são culturais mas também familiares... Você tem uma concepção do inconsciente que me parece muito pregnante: “o inconsciente nos lembra, definitivamente, que não gravitamos nem em torno de nós mesmos, nem em torno de um isso pulsional de natureza biológica”. Você combate a idéia de que o inconsciente emergiria somente da organização biológica.

JL: Sim, perfeitamente. Nem por isso nego a importância do biológico sobre outros planos que denomino “instintuais”, e que é preciso distinguir do “pulsional”. Por instintual é preciso entender o auto-conservativo, com suas montagens biológicas. Do mesmo modo, pode-se dizer que a sexualidade adulta que, no momento da puberdade, precisa ocupar seu lugar ao lado da sexualidade infantil, possui, ela também, um fundamento instintual e não apenas pulsional.

AL: A propósito da “situação antropológica fundamental”, você dizia que ela não apenas coloca a criança em situação de ter algo a traduzir, mas que também expõe o adulto à sua própria sexualidade infantil.

JL: Sim, certamente. O adulto, ele mesmo, ignora a sexualidade infantil que veïcula. Pelo menos nos casos menores, normais ou neuróticos. Não falo dos casos psicóticos, perversos, nos quais a sexualidade infantil explode no comportamento, o que é um caso completamente diferente.

AL: A propósito disso, há uma outra preocupação contemporânea que encontra lugar nos seus escritos: a do crime sexual e também do incesto. Você disse que, desde o momento em que se sustenta que a sexualidade infantil não é inata, mas que surge - como a fantasia - no seio de um diálogo adulto-criança, no qual a iniciativa sexual vem do adulto, então é forçoso rever completamente a perspectiva do crime sexual.

JL: De saída, é forçoso simplesmente inverter a perspectiva do complexo de Édipo: considerando-se sua raiz, a origem da ação sexual não está na criança, como pretende Freud mas, verdadeiramente, naquele dos pais3 que seduz a criança. Nesta perspectiva, o complexo de Édipo, tal como Freud o descreve, é apenas um retorno defensivo, auto-acusador, uma espécie de identificação ao agressor, para retomar o termo de Ferenczi. A criança se identifica com o agressor sexual declarando que é a autora do crime sexual...

AL: Não se trata, aqui, somente de sua teoria mas de um diagnóstico que você faz da situação atual, cultural e social, a propósito, notadamente, da evolução da família, da sexualidade e dos métodos de procriação.

JL: Seguramente. Há aí alguma coisa que está em vias de se modificar profundamente. Durante um período histórico relativamente limitado havia um enquadramento estrito, mas este enquadramento tornou-se cada vez mais obsoleto. A questão é de saber, pois, como a sexualidade infantil será de novo enquadrada. Ela não pode permanecer anárquica, caso contrário, conduzirá muito simplesmente à morte. O que chamo “pulsão de morte” é a sexualidade infantil funcionando de modo puramente anárquico.

AL: No que concerne ao Édipo, você dizia que é uma narração servindo para enquadrar esta sexualidade pulsional que tem efeitos desligantes. Mas esta narração parece tornar-se cada vez mais fraca, cada vez mais falha.

JL: Sim, mas é preciso não exagerar. O Édipo ainda tem uma formidável pregnância, ainda é o essencial da maior parte das sessões psicanalíticas. É preciso, pois, ser muito prudente no que é prospectivo. É a longo prazo que o Édipo se tornará uma estrutura cada vez mais ineficaz.

AL: Todavia, você diz que, hoje, na medida em que a “lei” do complexo de Édipo se desagrega ou se rigidifica, ela deixa escapar o crime sexual. Há um aumento desses crimes, ou há algo de mais “desligante” nas suas características?

JL: É difícil fazer um julgamento quantitativo sobre um fenômeno que não foi quantificado anteriormente. Há cem anos não se quantificava o crime sexual, era-se incapaz de dizer em que proporção ele se produzia. É, pois, muito difícil, talvez impossível, afirmar que o crime sexual aumentou. O que não o impediu de passar, desde há alguns anos, para o primeiro plano da cena. Ele tomou, efetivamente, uma potencialidade e uma toxicidade diferentes. Penso que o crime sexual é essencialmente cometido pelo adulto sobre a criança. Amplio, porém, a idéia de crime sexual, dizendo que se pode perguntar se todo o crime não tem, em seu fundo, um elemento sexual. Essa é uma questão metapsicológica das mais profundas: trata-se de saber se no ato de todo o criminoso, mesmo no do ladrão mais banal e, evidentemente, no do assassino, não há algo de sexual, algo de profundamente inconsciente, mas todavia presente.

AL: Você pensa a mesma coisa para os crimes que não são meramente individuais, mas de grupo, de Estado, etc.? Há alguns anos, você mencionou os crimes na Iugoslávia, no Cambodja...

JL: Os crimes dos campos de concentração, sejam eles de direita ou de esquerda, são certamente marcados por uma forte conotação sexual. Foi um argumento escondido mas, no fundo, evidente. Agora, no que se refere ao crime coletivo, digamos, mafioso, ou ao crime organizado de colarinho branco, o aspecto sexual é bem mais escondido. Na minha opinião, há um aspecto homossexual importante que deveria ser posto em evidência.

AL: E, portanto, sobre o qual a psicanálise tem algo a dizer...

JL: ...sobre o qual a psicanálise tem algo a dizer...

AL: ...a partir de uma concepção muito rigorosa de seu objeto, da precisão na definição dos conceitos, dos termos e das relações entre eles, porque essa é a sua preocupação no tocante à teoria.

JL: Um objeto que é essencialmente a sexualidade.

AL: Você dizia, também, a propósito do crime sexual, que enquanto ele ganha em importância, desvanece-se o incesto e sua significação. Como é que você entende isso? Incremento da importância dos crimes sexuais e, todavia, perda da significação do incesto?

JL: O incesto perde sua significação já pelo fato de que as categorias familiares também a perdem e que, o.que nós vemos no crime sexual é, muitas vezes, em vez da relação pais-criança, a relação adulto-criança colocada em primeiro plano. Portanto, já desse ponto de vista, o incesto se desfaz ao mesmo tempo que se desfazem as categorias parentais. Elas se afrouxam até se tornarem quase insustentáveis: a partir do momento em que as famílias são totalmente “recompostas”, onde se situa o verdadeiro incesto?

AL: A propósito disso, você fala de sociedades onde não há nem pai nem marido – os Moso, da China, por exemplo – acrescentando que se pode pensar numa organização, num modo de ligar e enquadrar o sexual, sem necessariamente utilizar as mesmas categorias. Há muita gente falando, aliás, de uma espécie de desvanecimento do pai ou da função do pai, que você, aliás, coloca entre aspas.

JL: Penso que a “função do pai” vai forçosamente se desvanecer com a diluição das categorias familiares tradicionais. O pai torna-se um padrasto, ou melhor, um pai adotivo - o que não é a mesma coisa - e o pai biológico, muitas vezes, está cada vez mais longe, cada vez mais ausente. Acredito que a função do pai na própria realidade vai diminuir. Temos, pois, que encontrar outros modos de estruturação. O ser humano tem obrigação de encontrar os meios de enquadrar a sexualidade infantil, a sexualidade infantil perversa. Se não o faz, vai à morte, tanto à sua morte coletiva quanto à sua morte individual.

AL: Há igualmente um outro risco, mas talvez seja o mesmo do qual falamos: o desvanecimento também do desejo. Por exemplo, você sublinhou a função estruturante da renúncia pulsional - porque a pulsão é inconciliável em si mesma. – mas precisando que a renúncia não é a anulação da pulsão. Isso me parece próximo de um risco atual de desvanecimento do desejo: com uma multiplicação de satisfações, mas sem a possibilidade de desejar.

JL: Penso que, mesmo assim, o desejo se encontra, notadamente nas sublimações. Temos muitas espécies de sublimações na sociedade atual, como, aliás, em toda a sociedade. O desejo encontra aí uma de suas vias maiores de realização.

AL: Não se deveria, pois, ser pessimista nem se alarmar a esse respeito. Alguns falam muito, todavia, da morte do desejo num gozo ampliado.

JL: Seguramente, mas não me reconheço nessa idéia. Penso que o desejo está sempre presente tal como nós o encontramos na psicanálise, extremamente vivo, mesmo sob suas formas deslocadas.

AL: Há alguns anos temos um concontro marcado aqui [em Lanzarote] para refletir em torno da psicanálise e da sua teoria. À distância destes anos, qual é sua impressão? Há coisas que o tornam otimista?

JL: Entenda! Quando se sai de tais jornadas, se é forçosamente otimista. Trata-se, seguramente, de um pequeno número, mas de pessoas convencidas [da pertinência da teoria] e, ao mesmo tempo, cheias de criatividade. Não sendo dogmáticas, são pessoas que, a partir de uma certa proposição que é a minha, se mostram extremamente criativas. Nesta medida, é de se esperar que haja uma irradiação da teoria da sedução em círculos mais vastos que o círculo muito concentrado das vinte e nove pessoas que se reuniu, aqui, durante quatro dias.

AL: Seu livro sobre o après coup4, Problemáticas VI, acaba de sair. Ele refere-se a uma questão metapsicológica, mas também, pode-se dizer, a uma experiência subjetiva do tempo, de sua passagem, e à possibilidade de lhe atribuir novas significações, de revivificar o passado para o tratar e o fecundar. A passagem do tempo poderá, também, ampliar o campo da sua teoria?

JL: Estou persuadido que esta teoria se mostrará fecunda, que campos imensos estão ainda por explorar, e que caberá a outros fazê-lo. Notadamente o campo das perversões, das psicoses e dos estados-limite, que aguarda uma exploração ao mesmo tempo clínica e teórica.

AL: A propósito disso, você anunciou a criação de uma fundação.

JL: Um de seus objetivos seria certamente esse, a expansão do pensamento, sob a divisa dos “Novos fundamentos para a psicanálise”5: tentar re-fundar a psicanálise sobre novas e mais simples bases. Insistiu-se muito no fato de que esta teoria revela-se finalmente muito mais simples que as teorias da psicanálise clássica – tanto a freudiana quanto a lacaniana - que se emaranham no seu desenvolvimento. Tome textos como Inibição, sintoma e angústia, de Freud: você constata a que ponto o pensamento é emaranhado. Pois bem, em Lacan é a mesma coisa, em Melanie Klein, igualmente (a mesma coisa.) Creio que há (uma) necessidade de simplificação e se a teoria da sedução generalizada trouxesse uma base de simplificação - algo de inteligível para cada um e, ao mesmo tempo, capaz de dar conta dos fatos - seria já um ponto considerável, uma boa partida.

AL: Seria também um enquadre permitindo integrar as contribuições vindas, por exemplo, dos autores que acabou de citar...

JL: Perfeitamente...

AL: E também de outros... mas igualmente das contribuições provenientes de outras disciplinas. Assim, você sublinhou que criticar o biologismo não só de Freud mas também de outras correntes da psicanálise, não significa...

JL: ...criticar a biologia, nem a problemática da biologia. A questão das neurociências é bem mais complexa. Ainda não se encontrou verdadeiramente a chave de aproximação, mas penso que, forçosamente, há uma.

 

Tradução de Luís Maia

 

 

1Esta entrevista, publicada no diário Il Manifesto, de Roma, aconteceu ao término das Jornadas Internacionais Jean Laplanche, que aconteceram em Lanzarote, nas Canárias, em julho de 2006 e das quais participaram, além de Jean Laplanche, Udo Hock, da Alemanha, Thomas Aichohhorne e Friedl Früh, da Áustria, Rachel Kramermann, Vincent Magos e Francis Martens, da Bélgica, Fernando de Andrade, Paulo Carvalho Ribeiro, Luís Maia e Maria Teresa Melo Carvalho, do Brasil, Hélène Tessier, do Canadá, Adriana Cinello e José Gutierrez Terrazas, da Espanha, Ruth Stein, dos Estados Unidos, Jean-Louis Brenot, Maddy Brenot, Christophe Dejours, Elisabeth Dejours, Gilbert Diebold, Brigitte Eocheduval, Maya Evrard, Jean H. Guegan, Dominique Manela e Yves Manela, da França, Alberto Luchetti e Eleonora Natoli, da Itália, Anna Koellreuter e Jean-Daniel Sauvant, da Suíça. Esta versão foi preparada por Alberto Luchetti, Vincent Magos e Francis Martens e revista por Jean Laplanche.
2“mollesse” no original. (NT)
3“le parent” no original. (NT)
4Nachträglichkeit, em alemão; só-depois, em português. (NT)
5Título do livro em que Laplanche apresenta, pela primeira vez, de forma sistemática, a sua “teoria da sedução generalizada”. (NT)

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