ENTREVISTA DE ABERTURA

 

Entrevista exclusiva com Elisabeth Roudinesco por Paulo Roberto Ceccarelli¹

 

Exclusive interview with Elisabeth Roudinesco by Paulo Roberto Ceccarelli

 

 

Transcrição, edição e tradução: Paulo Marcolino Fonseca

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PC - Bom dia, Elisabeth Roudinesco.

ER - Bom dia, Paulo.

PC - Primeiramente, gostaria de agradecer-lhe pela gentileza em nos ceder um pouco do seu tempo precioso, para responder e fazer algumas considerações sobre o congresso que acontecerá em Belém, 7, 8 e 9 novembro 2019. Bem, acaba de ser reconhecido em Belém um novo afiliado ao Círculo Brasileiro de Psicanálise, que você já visitou anteriormente em Belo Horizonte.

ER – O Círculo...

PC - Sim. E isso graças aos esforços dos colegas de Belém. O trabalho foi iniciado em 2011 e, hoje, já temos um Instituto de formação por completo, composto por analistas que foram formados por psicanalistas de Belo Horizonte. Estamos muito contentes, pois é a primeira vez que acontece um movimento de tamanha envergadura no Norte do Brasil. Evidentemente, os psicanalistas já estavam presentes no Norte, mas não havia um centro de Formação como o Círculo.

O título Psicanálise e as diversidades, o inconsciente cultural e outros caminhos pulsionais, é bem amplo para que tudo fosse contemplado. Ontem no seu seminário, você falava da psicanálise no Brasil e do futuro da psicanálise. Para começar, peço-lhe que faça algumas considerações sobre a importância de um tal Congresso em Belém

ER - Pois o Círculo de Belo Horizonte, se me lembro bem, pertence à Internacional chamada de IFPS (Federação Internacional de Psicanálise) E, assim, o novo Círculo de Belém está associado ao Círculo de Belo Horizonte, o qual obrigatoriamente está associado ao Círculo Internacional.

PC - Hoje não mais está associado ao Círculo de BH: ele está ligado diretamente ao Círculo Brasileiro e, consequentemente, ao Círculo Internacional.

ER - Trata-se do movimento clássico de expansão da psicanálise pela mediação de uma cidade, onde já esteva implantada, e daí se implanta em outra cidade. É verdade que a psicanálise já se encontra muito solidamente implantada no Brasil. E por quê? Porque ela é ensinada nos departamentos de psicologia. Não nos departamentos de psiquiatria, mas nos de psicologia, e pelo fato da existência de Instituições privadas de formação. Aí no caso, trata-se de um Instituto de Formação, como aquele existente em Belo Horizonte e no Rio. E ele funciona da mesma maneira, ou seja, os candidatos que saem da universidade, e que fizeram estudos de psicologia se inscrevem nesse Instituto e seguem toda uma formação?

PC - Certamente.

ER - De quantos anos?

PC - 5 anos.

ER - 5 anos?

PC - E nem todos psicólogos, há também alunos da filosofia, teologia...

ER - Isto também quer dizer que não há uma regulamentação, tal qual existe na Europa, onde há a necessidade de um diploma de psicólogo clínico para tornar-se, ou melhor, para se inscrever numa formação psicanalítica?

PC - Certamente.

ER - Então há licenciados em filosofia, de letras, etc. Mas é obrigatório um diploma universitário? Ou não importa qual?

PC - É obrigatório um diploma universitário.

ER - Então, é necessário, no mínimo, o equivalente de um diploma de uma disciplina de Humanas, eu suponho, sociologia, história, antropologia, filosofia. Evidentemente isto é o ideal, pois há, de um lado, toda a bagagem universitária, e isto é importante, e penso que de toda forma, a maioria é de psicólogos.

PC - Certamente.

ER – Mas penso que a força vem, do fato que vocês criaram institutos particulares, com uma formação em 5 anos, poderia até ser em 3 anos...

PC - Mas são dois momentos: 3 anos, que chamamos de primeiro tempo, onde se estuda a psicanálise sem necessariamente tornar-se psicanalista e, após, há um segundo tempo, para aqueles que realmente querem se tornar psicanalistas, onde há uma análise obrigatória, supervisão, etc.

ER - Nos primeiros 3 anos não tem a análise obrigatória?

PC - Não... e há uma discussão no Brasil sobre essa questão.

ER - Isto quer dizer que, para formar um analista, como a gente bem sabe, necessariamente, tem-se que ter sido analisado, nisso estamos de acordo, considera-se, então, que 2 anos são suficientes?

PC - Para estudar a psicanálise, sim.

ER - Para ser analisado?

PC - Isto é depois...

ER - Esta é a questão! Então, nos 5 anos, há um programa de formação teórica, um programa de estudo de textos, faz-se um ensino que prolonga os estudos universitários, mas centrado sobre os textos psicanalíticos. Mas a duração da análise, para tornar-se psicanalista, é quanto tempo?

PC - Não há uma duração estabelecida, mas...4, 5 anos.

ER - Isto quer dizer que a pessoa que entra no Instituto, ela é de alguma forma obrigada a...

PC - 7 anos, 8 anos.

ER - Essa pessoa faz uma análise paralelamente? Ou indica-se a esta pessoa analistas da própria instituição?

PC - Não. A supervisão é obrigatória na própria instituição, mas não a análise pessoal.

ER - Mas a análise pessoal que vai servir de análise didática, que permite ao aluno se instalar como psicanalista.

PC - Análise feita com um analista reconhecido.

ER - Reconhecido pela própria associação ou reconhecido por outras também?

PC - Sobretudo pela nossa Instituição.

ER - Este é o modelo ideal, com tendência a generalizar pelo mundo, mesmo sobre outras formas, mas sempre a ideia de: universidade, instituto de formação e formação de carreira. E os institutos de formação, eles são reconhecidos pelo estado?

PC - Não, não no Brasil. Não há regulamentação da profissão.

ER- Mas em Porto Alegre há alguns que são reconhecidos pela cidade de Porto Alegre.

PC - Pela cidade...

ER - Sim, não pelo estado num sentido amplo, estado federal, mas pelo município. Mas existe um reconhecimento municipal, pela capital do estado, que permite, assim, enviar pacientes, que não têm dinheiro. E de outra parte, para se ter essa formação analítica, fundamentada tanto pelo estudo de textos como pela análise pessoal (mais a supervisão), ao todo, são quase 7 anos, o que é muito. São pessoas que saem da faculdade de psicologia. Como elas conseguem financiar suas análises?

PC - É bem aquilo que você dizia ontem em seu seminário, são as pessoas que podem pagar... Existe uma clínica, que chamamos de clínica social, para aqueles que não podem pagar muito, mas não é para aqueles que desejam tornar-se psicanalistas.

ER - Mas para pacientes.

PC - Para pacientes em geral.

ER - Para tornar-se psicanalista, um jovem?

PC - Clínica particular, tem que pagar.

ER - Um jovem que tem uma formação na universidade, como psicólogo clínico, e que tem que pagar, ele mesmo, sua análise... então, é algo reservado aos ricos?

PC - Certamente.

ER- Ou, como no sistema americano, eles podem fazer um empréstimo, mas é algo reservado a uma elite. Não há um sistema que permita... Pois na Itália, tem-se um sistema um pouco diferente, primeiro a bagagem universitária e, em seguida, três anos... três anos de formação, supervisão e análise. Em um instituto particular. Três anos de formação reconhecidos pelo município que, em contrapartida, pode enviar pacientes, pacientes que serão clientes desses analistas, de forma que o instituto pode indicar a estes jovens alunos que estão em formação e, assim, começar a praticar. O que não é nada mal! Sob supervisão. No Brasil, vocês escolheram um modelo....

PC - Clássico.

ER - Não, rico! Um modelo no qual a formação é longa, ela é necessariamente onerosa, talvez à custa de sistemas de empréstimos. A partir disso, as pessoas que têm 7 anos de estudo, de que forma elas ganham a vida, paralelamente?

PC - Eles trabalham...

ER - Com uma outra profissão?

PC - Com outra profissão, ou talvez como psicólogo, em hospitais...

ER - Então com o diploma universitário, elas podem trabalhar e, assim, pagar a própria análise, mas nada muito caro, pois suponho que.

PC - Não, não, é possível negociar o preço.

ER - Sim, mas é um problema...

PC - Uma outra questão que nós gostaríamos de te de colocar, é sobre o tema escolhido para o congresso, Psicanálise e diversidade, o Inconsciente, cultura e caminhos pulsionais , e isto porque em Belém.

ER - É uma cidade de negros?

PC - Não Belém é sobretudo indígena, não se trata de Salvador...

ER – Sim, é Salvador...

PC - Lá encontramos muita gente de origem indígena. Situa-se no início da floresta Amazônica, muito próximo ao litoral, e temos Manaus bem mais ao centro. Quando comecei a frequentar Belém, vou lá quase todo mês, e isto há 20 anos. Onde dou cursos na Universidade e no instituto de formação, observamos fatos bem interessantes. Os profissionais que trabalham no hospital lidam com pessoas de origem indígena, e isto me refiro em um texto sobre o recalque cultural, pois há, ali, um outro modo de ver a doença e o psiquismo, e isso cria um problema transcultural.

ER - Creio que seja algo que o interesse bastante, pessoalmente. E o que se estuda como texto? O clássico, Freud, Winnicott, e...

PC – Etnopsicanálise...

ER - George Devereux, Géza Róheim, talvez até mais do que Devereux?

PC - Acho que igualmente. Há muitos que trabalham com Devereux, com Géza Róheim e também com os etnopsicanalistas brasileiros, que tentam verificar como utilizar a psicanálise com esses sujeitos.

ER - Sim, isso é claro, conheço razoavelmente bem os autores que se interessaram pelas questões culturalistas. Tem muitos americanos, Abram Kardiner, toda a escola cross-culturalista americana. Eu, de minha parte, sempre pensei que não temos necessidade do “etno”.... para abordar...

PC - Basta “psicanálise”

ER - Isso, etnologia, antropologia, etnografia, sim, pois elas têm um sentido, trata-se de pesquisa de campo. Com efeito, o que chamamos de etinopsicanálise e etnopsiquiatria, é a ideia de praticar a psicanálise com pessoas que não são da cultura ocidental. Mas eu prefiro dizer que existem universais para todo mundo: o inconsciente, a sexualidade, etc. E que não há uma especificidade que permitiria uma melhor compreensão do caso. Estar atento à escuta. Temos nesses casos, Devereux demonstrou, assim como outros também, que há pessoas que ainda estão em medicinas xamânicas, na crença em espíritos, imersos nessas culturas. E um problema para os clínicos. É evidente que podemos, perfeitamente, analisar pessoas assim, tendo em mente sua cultura, mas não se pode, e esta é a questão para o clínico, considerar que a neurose venha dos espíritos, não podemos fazê-lo.

PC - Sim, é outro imaginário.

ER - Sim, é outro imaginário, mas a transferência aí fica bem complicada, pois não se pode, de modo algum, tentar convencer um paciente que seu sistema de pensamento é um sistema de pensamento mágico. Eu creio que seja um problema que diz respeito mais à medicina do que à psicanálise. Vou dar exemplos: aqui na França, nas maternidades em subúrbios parisienses, alguns bebês nascidos prematuramente, filhos de famílias de migrantes, tiveram que ser colocados em incubadoras. Para muitos migrantes, eles só guardam os bebês que podem sobreviver sem sequelas. Mas eles acreditavam que, para sobreviver, eram necessárias algumas danças especificas, rituais particulares. Tudo bem, desde a condição que eles aceitassem o sistema médico, quer dizer, não se pode tirar os bebês das incubadoras. Então, eles tinham que fazer as danças e demais rituais pelo vidro. Mesmo que eles acreditem que os bebês vão sobreviver graças aos rituais. Não podemos abrir mão da ideia de que é pela ciência que eles poderão ser salvos, pela ciência médica. É isto que encontramos, provavelmente, no domínio do psiquismo, não tem nada de mais que as pessoas pensem que as coisas venham de outro lugar, pois podemos encontrar equivalentes.

PC - De fato.

ER - No campo da cultura, não no campo da medicina. Dito de outra forma, se você tem um paciente acometido de uma doença orgânica, e que ele crê que esta doença será curada pelas plantas, pela medicina tradicional, pela transferência, não podemos, absolutamente não podemos não tratá-lo pela medicina cientifica, porque senão ele morre. Então, é mais desse lado que se encontram os verdadeiros problemas de confrontação. A medicina tradicional, que não cura nada, tem um efeito sobre o psiquismo, não sobre a doença. Quando somos confrontados, como psicanalistas, aos problemas psíquicos, evidente que aí há uma interferência. Mas quando você tem um paciente acometido de uma doença orgânica, por exemplo uma pneumonia, algum mal que deve ser tratado com antibióticos, não podemos deixá-lo sem a medicina moderna e cientifica. E aí temos problemas, é aí que intervêm os problemas. O que vocês fazem?

PC - Em relação à psicologia, têm pessoas que trabalham nas enfermarias para ver o que fazer. Você acabou de falar da história de uma criancinha. Ela tem que ser tratada. A mãe indígena diz que ela tem que estar ao lado dela, mas isto é impossível...

ER - Ao lado da criança, mas através de um vidro.

PC - ... aí deve-se conversar com o chefe, o Xamã, para que ele diga que ela pode fazê-lo. Mas é sempre este confronto, de universos, de imaginários.

ER - Sim, no domínio do psíquico, tudo se passa bem.

PC - Sobretudo se a pessoa for capaz de aceitar.

ER - Se ela aceita que, neste caso, uma criança para sobreviver, um prematuro, ela tem necessidade de ser cuidada, e com a mãe por perto.

PC - Sim, claro...

ER - Não apenas pela mãe, mas pelo sistema médico que, imagino, existe lá. ...eu falo de um adulto que estaria com tuberculose, um câncer...

PC - ...e ele pensa que são os espíritos.

ER - Sim, e que possa acreditar que, com o trabalho analítico, mais o feiticeiro, ele poderá se curar. Não é bem assim. Em nosso universo racional, do qual faz parte a psicanálise, aqui na França, por exemplo, se um psicanalista, que tem um paciente acometido de doença orgânica, se ele estiver convencido de que só a psicanálise é suficiente para curá-lo, ele será processado pela ordem dos médicos e será preso. Como se coloca essa questão no Brasil? O analista tem a obrigação de dizer a seu paciente que ele deve se tratar, não pelos espíritos, nem pela psicanálise? O que vocês fazem?

PC - Às vezes eles aceitam, às vezes eles voltam para sua casa. Não se pode obrigá-los.

ER - E continua-se a tê-los em análise?

PC - Não em análise, normalmente são psicoterapias breves

ER - Compreendo, mas, então, é-se cúmplice de um sistema de pensamento mágico... que talvez possa levá-los à morte?

PC - Não, tenta-se falar disso com o paciente, mas e se ele não quiser?

ER - Não é obrigatório? Na França sim.

PC - Não. Pode-se tentar convencê-lo, mas ele pode recusar o tratamento, dizendo que o Xamã disse que...

ER - Na França sim, o tratamento é obrigatório. Não falo do ponto de vista do paciente. Do ponto de vista do psicoterapeuta, ele tem a obrigação, se um paciente não quer se tratar, o que é seu direito. Uma pessoa pode morrer por sua própria escolha. Um psicoterapeuta não pode continuar ... Porque somos responsáveis.

PC - Bem, um tema da ordem do dia, a pedofilia.

ER - Isto é uma outra coisa.

PC - Sim, mas temos um princípio em comum: devemos prevenir a polícia.

ER - Para nós, aqui na França, não é a polícia, e sim a assistente social. Mas na realidade, na França, no que diz respeito a todas as perversões condenáveis pela lei, como a pedofilia, concretamente, essas pessoas não vão a um analista particular. Elas são recebidas em centros.

PC - No Brasil também.

ER - E se eles vêm ao consultório particular, e continuam ativos em seus atos como pedófilos

PC - Deve-se, então, prevenir a polícia.

ER - Sim, de fato, ou então, e isto é possível, se o analista o aceita, o paciente tem a obrigação cessar sua atividade. Bem, evidentemente, é algo perigoso, pois sabemos que ele pode recomeçar. Por exemplo, no consultório particular, algo que se pratica na França, tem-se em análise alguém que bate em sua mulher. Em princípio, qualquer pessoa que bate, devemos sinalizar para a polícia, assim como, alguém que apanha, temos igualmente a obrigação de fazer a notificação. Como a questão se coloca? Um homem que bate em sua mulher, ou uma mulher que bate em seus filhos. Isto é proibido. Mas não somos obrigados a fazer a denúncia imediatamente. Você pode dizer, bem, eu aceito te receber em análise, mas em contrapartida você tem que parar com isso. Você vai parar com isso de sua própria iniciativa. Isto pode funcionar! Evidente é necessário que haja confiança.

PC - Desde que haja uma escuta.

ER- Sim. Eu tive um caso assim, uma mulher que batia em seus filhos. Eu percebi rapidamente que, proibindo e colocando como condição do tratamento que ela parasse com aquilo. Depende também se é algo pulsional. Alguém que seja dependente do álcool, e não consegue evitar, isto complica as coisas. Mas é algo similar a ter um psicótico em análise, alguém que não é de fato controlável. Temos todo tipo de... Estamos mais protegidos, nos institutos. Os abusos sexuais devem ser denunciados. No entanto, já observei, há pessoas que vem, falo de alguns perversos sexuais, que vem para o consultório particular, e que já fizeram um tratamento anterior. Quando eles procuram a análise, é porque eles, geralmente, abandonaram a perversão punida pela lei. Eles podem iniciar uma análise a partir do momento em que renunciaram à perversão criminosa. Se eles tiverem transferido, e isto pode acontecer, sua pulsão criminosa pelas crianças por bonecas, tornam-se então fetichistas, não há problema.

PC - Sim, o outro não está mais em questão.

ER - Os dependentes de álcool, não: é bem difícil! Muito difícil. É por isto que se criam cada vez mais centros. E depende também do grau do alcoolismo. E em seguida, as vítimas, as mulheres agredidas que temos em análise, no consultório. Não aquelas acolhidas numa instituição. Muito complicado. Pois mulheres que apanham do companheiro, acaba sendo muito raro que possamos curá-las pela análise. Acaba-se tendo que pedir que façam recurso a um centro especializado para mulheres que apanham. As agressões ocorrem todas as noites, ou todas as semanas. É muito difícil tirar uma mulher vítima. Eu falo mulheres vítimas, pois são a maioria. Há menos homens agredidos por mulheres, do que mulheres espancadas por homens. É difícil, a análise não é o suficiente. Tem que ter a participação de um centro. As pancadas, as pessoas que apanham, são como uma toxicomania. Elas têm horror disso e, ao mesmo tempo, elas retornam para isso. Eu não estou dizendo que elas são os carrascos, mas estou afirmando que todos esses casos não são nada simples. Então, retomando, o instituto que foi aberto em Belém, ele poderá receber esse tipo de paciente? É por isso que falei sobre reconhecimento.

PC - De fato.

ER - Sim, então é bom um reconhecimento do município. Quero dizer com isso que, para aceitar toxicomaníacos, perversos condenáveis, agressores, é necessário um sistema de proteção dos terapeutas.

PC - Paralelamente ao CPPA, fundamos o Instituto Paraense da Sexualidade exatamente para receber esses casos, e contamos ter esse reconhecimento.

ER - E suponho que tenham as mesmas leis, que vigoram em muitos países, leis essas que distinguem as perversões não passiveis de punição daquelas passiveis de punição. Os fetichistas, etc., não são mais considerados criminosos

PC - Com efeito ... E, agora, uma última questão: ontem você abordou esse tema no seu seminário, como você vê o futuro da psicanálise no Brasil, e sobretudo em Belém onde o Círculo acaba de ser fundado?

ER - Em Belém...

PC - Sim, pois, digamos, Belém é a São Paulo dos anos 40...

ER - De modo geral, quando uma novidade chega num lugar mais ou menos virgem, embora virgem seja algo que não existe. Vimos, por exemplo, isso acontecer na Rússia.

PC - Sim, foi incrível.

ER - Quando não havia mais a ditadura. Assistimos à criação de associações psicanalíticas. Este é um sinal de que não há mais ditadura. Pois, toda ditadura proíbe, primeiramente, a liberdade associativa e, em seguida, se não há o estado de direito, a ideia que o sujeito seja livre para se exprimir qualquer coisa, isso incomoda muito os sistemas ditatoriais. Então, quando há a abertura de algo... No Brasil, Belém talvez seja um tanto virgem, mas o Brasil não o é!...

PC - De jeito nenhum.

ER - Belém está no Brasil. Não é, de fato, uma implantação nova. Difícil de termos uma classificação da situação da psicanálise no país. Mas em pouco tempo Belém alcançará as demais cidades. O que é mais interessante, é quando a psicanálise se reimplanta ou implanta-se em países onde antes não havia nada. O exemplo russo é interessante. A psicanálise acabou na Rússia em 1930. Bem, quando ela retorna nos anos após a queda do muro de Berlim, e é sobretudo com Gorbatchev. É ali que tudo recomeça, a liberdade de criar associações, etc. Nesse momento, os russos não tinham mais a memória do que existia anteriormente a 1930. Eles buscam, inicialmente, as antigas traduções dos textos em russo, mas a nova implantação se faz a partir da formação que alguns receberam em países estrangeiros. Nos anos da Perestroika, encontramos ali um grupo de base germanófona, que foi formado em Zurique, um grupo anglófono que foi formado em Londres e outro de base francófona, formado em Paris. O que produz não uma linha da psicanálise, mas sim uma implantação de quem foi analisado por quem em algum lugar. Ficou tudo muito dividido, muito rápido, uma corrente germanófona, uma corrente anglófona e uma francófona. O que resulta que os anglófonos são de tendência kleiniana, os francófonos bem lacanianos e os germanófonos muito culturalistas, uma vez que em Zurique predomina essa corrente. Morgenstern, etc. Percebe-se que, rapidamente, um país virgem junta-se ao status da psicanálise no mundo. Ela chega ali muito rápido, muito rápido, ela não refaz o percurso.

PC - A universidade Federal do Pará tem o maior Centro de Antropologia do Brasil, e completamente “psicanalisado”.

ER - Exatamente, o que se constata no Brasil, é que existe conexão, e isto é o que produz a força da psicanálise no Brasil: existe conexão nos departamentos de psicologia, com os departamentos de antropologia. Tem psicanálise por todo lado. Eu suponho que nos departamentos de letras também. Mas talvez nem tanto nos departamentos de filosofia. Penso que não. Provável. Depende do que é predominante como filosofia na universidade. Se for a filosofia francesa, ou a filosofia alemã, nesse caso sim. Se for a filosofia analítica, não. Não! E vocês têm uma corrente de filosofia analítica no Brasil. Então concentra-se, sobretudo, nos departamentos literários. Nos EUA, por exemplo; é nos departamentos chamados de “Estudos franceses” ou nos departamentos de línguas latinas, ou de antropologia que existe um ensino, digamos, da teoria. É aí que o corpo psicanalítico é muito estudado. Mas absolutamente nada nos departamentos de filosofia, que são exclusivamente de filosofia analítica. Tem tudo isso. Eu penso que no Brasil vocês têm uma legislação muito flexível, liberal, onde se pode criar um Instituto com uma certa facilidade. O que é absolutamente impossível na França. Tem muitos controles. Muitas condições para criar, avaliar, aceitar, etc. Não é nada simples. As sociedades psicanalíticas sim, pois estas sociedades não têm necessariamente um instituto de formação A Sociedade Psicanalítica de Paris tem um instituto de formação, reconhecido de Utilidade Pública. Temos vários que obtiveram esse reconhecimento, o que traz uma garantia do estado. Mas a ideia de criar institutos privados como no Brasil não, não é o mesmo sistema.

PC - Bem, você comentava ontem, e hoje também, e para terminar, eu pensei nas linhas psicanalíticas. No Brasil encontramos, e imagino que por todo lado, os kleinianos, os lacanianos e outros... os freudianos, tudo

ER - Todo mundo é freudiano...

PC - Sim, todos são freudianos, mas como você vê o futuro da psicanálise em um universo assim? Belo Horizonte é bem milleriano, mas Rio e São Paulo bem menos...

ER - Acho que não. Talvez eles sejam majoritários, mas não por muito tempo. Com certeza que não será por muito tempo. Não deve ser algo formalizado, simplesmente porque, não existe, seja no Brasil ou em outro lugar qualquer, uma ditadura de estado que imporia que o lacanismo seja praticado unicamente pelos partidários de Miller. Eles até que gostariam, mas tudo isso acabou. Hoje pode-se, perfeitamente, ser lacaniano sem pertencer a uma escola como a de Miller, que é o herdeiro legítimo de Lacan. Mas não existe herança legítima em nenhum domínio. Existe, sim, o direito moral sobre uma obra. Mas a obra pode ser lida como bem entendermos. Podemos nos chamar lacanianos sem ter a necessidade da autorização dos detentores legais dos direitos sobre os textos. Então, se em Belo Horizonte, no momento, o lacanismo é Miller, isto não vai durar. O que eu vi no Brasil, como também um pouco por todo lugar, é que os psicanalistas são hoje, em sua maioria, “multicartas” eu diria. Tudo muito misturado. Vê-se, no interior de um mesmo grupo psicanalítico, profissionais que são sobretudo kleinianos, outros que são lacanianos,

PC -Isso mesmo, é o caso em Belém...

ER - Outros que são ligados à psicologia do ego, outros sobretudo culturalistas. Mas todos eles coabitam no seio de um mesmo grupo. Isto é o Brasil, e a Argentina, mas a Argentina um pouco menos. Isto é bem brasileiro, pois espelha-se na Europa, e depois organiza-se o ecletismo, cada um a sua maneira. Esta é a tendência que vai se desenvolver. Os grupos lacanianos que não têm a política ortodoxa da Escola da Causa de Miller; estão em progressão em relação à Escola da Causa. Pois temos Lacan e também outros pensadores. O lacanismo não serve de referência de leitura para as outras teorias psicanalíticas. Uma teoria psicanalítica torna-se um dogma quando ela serve de base de leitura para toda representação de mundo, de toda política. Na realidade o que vai acontecer é que o ecletismo ganhará espaço em detrimento dos sistemas dogmáticos. Isto é certo.

PC - Em Belém são três psicanalistas no CPPA, e eu faço o vai e vem entre BH-Belém...

ER - E o polo sul, terminou?

PC - Pelo momento sim, mas nunca se sabe.... então, nós tentamos fazer um estudo profundo de Freud. De outros autores também, mas Freud é a base. Fazemos assim em Belém.

ER - Bem, eu diria que, se fosse eu que fizesse o programa, o que seria sensato de se fazer hoje, ao criar um Centro de Psicanálise, seria de estudar primeiramente Freud. Necessário também um ensino de história, e não somente de clínica. Deve-se abordar Freud e sua história. Existem muitos psicanalistas no mundo hoje, totalmente ignorantes...

PC - ...de Freud...

ER - ...não dos textos clínicos, mas da história, da história. E, com efeito, não sabem sequer que tudo começou em Viena. Dá para imaginar? Francamente...

PC - Pensam que Freud era psiquiatra...

ER - Isso, imaginar que, com esse clinicismo, que consiste a estudar somente o corpo clínico, possamos imaginar que os estudantes não saibam sequer que Freud era vienense? Que eles não saibam nada... Isto é ........... Eu vi, nos lacanianos extremamente dogmáticos, da linha de Miller, da Escola da Causa, que chegaram mesmo a confundir os conceitos freudianos com os conceitos lacanianos. Tivemos, em determinado momento, lacanianos que procuravam em Freud o conceito de forclusão. Isto é muito lacaniano, muito lacaniano. Os kleinianos não. Eles fazem perfeitamente a diferença entre os conceitos de Melanie Klein e os conceitos de Freud. E por quê? Porque os dois permaneceram na IPA. Então não se confundem. Não se pode esquecer que Lacan deixou a Internacional. E assim se desenvolveu de modo autônomo. Na IPA sabe-se o que são as correntes. Nos lacanianos não. Para eles Lacan serve como referência de leitura pra tudo. Donde a importância, e para os lacanianos ainda mais, em minha opinião, de seminários de História. Porque senão, e já se vê isso, forma-se clínicos lacanianos dogmáticos que creem ver em Freud, conceitos de Lacan. Eles não têm mais o menor relativismo. Em minha opinião isso é importante. Bem, nos kleinianos existe um dogmatismo também, mas não é o mesmo; ele é clínico. Os kleinianos não desenvolveram a ideia, como fizeram os lacanianos, de que tudo poderia se "kleinizar". Fazer com que servisse de referência de leitura a tudo. Já existiu, contudo. No momento do 11 de setembro, houve analistas kleinianos que explicaram que os terroristas queriam se introjetar, se introduzir na vagina materna, e que as torres gêmeas representavam a mãe, nas quais eles enfiam o avião.

PC - É forte, hein?

ER - Tivemos isso, sim. E tivemos isso nos lacanianos também. Quer dizer, a aplicação sistemática da teoria nos acontecimentos. Isso existe! E eu diria que acontece mais nos lacanianos do que nos kleinianos. Isso acontece desde que se seja dogmático. E existe também nos freudianos. A ideia de aplicar tudo a tudo. Isso é a morte da psicanálise. Quando se torna psicologia de boteco que permite pensar qualquer coisa.

ER - Eu diria que, um instituto de formação ideal, deveria apresentar os textos em sua cronologia. Explicar por que vem Freud primeiro, o que se passou. O pensamento inovador de Klein. Ela partiu de quê? De um questionamento do complexo de Édipo de Freud. Deve-se tentar compreender a razão. Por quê? Porque ela queria, a escola kleiniana queria, analisar as crianças bem pequenas. Então ela trouxe algo de novo que não estava em Freud. Foi essa ideia: que poderíamos ter acesso ao inconsciente de crianças pequenininhas, inclusive daquelas que ainda não falam, o que não deixa de ser arriscado! E depois havia nos kleinianos essa ideia de compreenderem a origem das psicoses da infância. Eles realmente trouxeram algo de novo. Isto é incontestável. E penso que, hoje, um psicanalista bem formado, é necessário que ele tenha todas as culturas. Ele tem que conhecer todas as culturas! O risco é que talvez ele faça uma salada de frutas, uma salada-sobremesa de tudo pegando um pouco do kleinismo, um pouco do lacanismo. Mas é um risco, que é menor, em minha opinião, do que o risco de não conhecer a existência da cultura psicanalítica. Penso que agora, com mais de 100 anos do nascimento da psicanálise, pois em 2019 faz mais de 120 anos. A partir desse ponto, deve-se compor os institutos com um estudo histórico da gênese e do desenvolvimento do movimento psicanalítico. Não somente o desenvolvimento em todos os países, isto seria a geo-psicanálise, mas a exposição de todas as doutrinas, obviamente evitando fazer mistura. Mas tem que se ter um conhecimento da riqueza do movimento psicanalítico.

PC - Eu estou muito contente que você fale e refale da história, porque começamos o curso em Belém, e sou eu o responsável pelo primeiro seminário intitulado “O Percurso de Freud”. Falo de tudo: o início de Freud, etc. E isto graças a você e a seus seminários.

ER - Obrigada.

PC - O iluminismo em Freud, etc. Bem, quando não sabemos isso, não compreendemos a história.

ER - Não compreendemos. Bem, pode-se ser ameaçado de historicismo. Isto é um perigo. Pode-se, de outro lado, estar ameaçado de dogmatismo. É preciso os dois: conhecer a doutrina, a clínica, etc. Mas deve-se igualmente conhecer sua própria história. A psicanálise na França está morrendo...

PC - Morrendo!!??

ER - Sim.

PC - Isso é triste.

ER - Morrendo... ela vai sobreviver, mas sob uma nova forma. De fato, alguma coisa acabou, vários aspectos acabaram. De um lado a supremacia, que foi tão importante. Fomos o país, não somente o mais freudiano do mundo, mas também aquele que exportou uma certa visão do freudismo com Lacan, e não somente Lacan. Este período terminou. Os psicanalistas franceses não se dão conta, que não está excluída a possibilidade de que um dia eles sejam colonizados, por sua vez, por aquilo que eles levaram ao estrangeiro. Em todo caso eles não são mais imperiais. Não há mais imperialismo francês na psicanálise. Este é o primeiro ponto. Segundo ponto, partindo do fato do que foi essa supremacia francesa, que estava ligada à particularidade francesa, à Revolução francesa, à capacidade de reinventar um Freud muito particular, rebelde, inovador. Isto é um fenômeno francês. Sobra, evidentemente, ainda alguma coisa, mas de modo geral acabou. Acabou porque agora isso se passa em outro lugar. Dito de outra forma, se ainda somos um dos países mais freudianos do mundo, não é mais graças aos psicanalistas. Isto permanece graças à cultura. O que significa que, Freud, hoje, faz parte da cultura francesa. E faz parte a um ponto que não fazemos ideia.

ER - Não haveria existido Derrida, Foucault, Deleuze, essa geração, se não tivesse existido Freud. São leitores de Freud, também. Vou mais longe: os estudos literários levam em conta o campo psicanalítico. Enfim, os melhores comentadores de Lacan na França não são psicanalistas, são filósofos. Os melhores comentadores de Freud, não são psicanalistas, são historiadores e também os filósofos, na França, extra psicanálise. A cultura psicanalítica é transmitida, hoje, de forma positiva, sem os psicanalistas. Então, é ai que marca o fim de algo: não são mais os psicanalistas que transmitem a cultura psicanalítica. E o que eles transmitem? Evidentemente um saber fazer. Eu diria uma técnica. Um saber clínico. Os psicanalistas não são mais capazes de transmitir outra coisa, que não seja um saber clínico. Quer dizer, eles formam psicoterapeutas, eles formam psicólogos freudianamente, lacanianamente. Em todo caso, por conseguinte, não há mais produção intelectual, não tem mais. E é até por isso que não há mais editoras; estão reduzidas às poucas que conhecemos hoje. Então, com efeito, a psicanálise, tal qual a conhecemos, vai morrer. O que não quer absolutamente dizer que a cultura freudiana e a cultura psicanalítica vão desaparecer. Agora, os clínicos, evidentemente coerentes, diriam: “espere aí, se a psicanálise desaparecer como clínica, é uma catástrofe. Ela vai se tornar um objeto de museu”, e é verdade.

PC - Uma ciência sem essência.

ER - Verdade. Este é o problema. Donde a urgência dos psicanalistas determinarem qual objeto eles transmitem. Se eles são capazes de transmitir apenas a clínica, que eles transmitam a clínica. Mas, que não imaginem que sejam os únicos detentores dessa disciplina. E último ponto, em relação à morte de algo que conhecemos, que eu conheci. Primeiramente, a psicanálise não vai subsistir na universidade, e nas faculdades de psicologia. Isto é uma questão de anos...

PC - No Brasil é similar.

ER - É o que me dizem.

PC - Vai levar ainda um tempo, mas...

ER - Sim, vai levar um tempo, mas atenção: quanto mais tempo leva, mais é imprevisível. Pois tem-se que levar em conta as viradas. O cognitivismo também não vai durar. Todas as teorias não duram, e então, em seguida, há algo que se faz. Vem um retorno a.... sob uma outra forma, diferente. Tem-se que tomar cuidado quando se diz “isso será assim”. Na França é iminente, é agora. Ela será suprimida dos departamentos de psicologia nos próximos anos. Só que a psicanálise não sabe se reconverter. Os psicanalistas não sabem ao certo, no momento, se reconverter. Eles não têm as instituições, Institutos, etc. Eles sentem, sobretudo, um grande mal-estar. Se eles continuarem a transmitir o saber fazer, psicoterapia, clínica, sim, mas a clientela vai faltar. Isto não se percebe na França: os psicanalistas menos do que os outros, ainda não se deram conta da ruptura da demanda de análise entre a geração dos de 60- 65 anos, e a geração de hoje com 30 anos. Hoje em dia, um psicanalista de 30 anos que se estabelece, ele não tem clientes; ele tem três. Então, ele não consegue se firmar no consultório particular. Ele torna-se, então, assalariado de uma instituição de psicologia clínica, onde recebe clientes. Só que, simplesmente, ele é mal pago. Tem algo aí, na formação dos psicanalistas. As pessoas com 30 anos hoje, que tentam se estabelecer, não têm nada a ver com as pessoas de 30 anos que se estabeleceram nos anos 70! Eles simplesmente não têm pacientes. Em todo caso, não o suficiente para fazer carreira. Último ponto: o que carregava a psicanálise era a psiquiatria. A partir do momento em que ela se tornou exclusivamente biológica, o que é, convenhamos, o caso, não há mais psiquiatras que se tornam psicanalistas. Isto está desaparecendo.

PC - Eles estudam a psicanálise, mas não se tornam psicanalistas.

ER - Hoje em dia, os psiquiatras não são mais formados segundo a abordagem dinâmica. Não é mais porta-voz da psicanálise. Ora, do ponto de vista do poder isso é importante, pois o poder psiquiátrico é o poder médico. Era o poder de introduzir e instalar o saber psicanalítico, e sua clínica, nos hospícios, nos hospitais psiquiátricos. Isto está desaparecendo. E todos os dias fala-se da catástrofe, imagino que seja no mundo todo, pacientes psicóticos que são tratados exclusivamente por medicamentos. E numa condição miserável. Não tem muitos psiquiatras no Brasil, na psicanálise...

PC- Não.

ER - Mas nunca teve muitos, esta é a diferença.

PC - Eles conheciam a psicanálise.

ER - Mas nunca teve muitos. Na Argentina sim.

PC - Eu quero muito agradecer sua gentileza em nome do CPPA.

ER- E você vai projetar isso?

PC - Sim, você terá uma cópia.

ER - Que ótimo, muito simpático.

 

 

¹ Apresentada na abertura do XXIII CONGRESSO DO CÍRCULO BRASILEIRO DE PSICANÁLISE e da III JORNADA DO CÍRCULO PSICANALÍTICO DO PARÁ,  Psicanálise e diversidades: inconsciente, cultura e caminhos pulsionais. Belém (PA), 7-11 nov. 2019.