ENTREVISTA

 

Ide: Psicanálise e cultura: uma memória

 

 

Deodato Curvo de Azambuja^*

Endereço para correspondência

 

 

A ide foi fundada em 1975. Portanto, já temos mais de trinta anos de percurso e uma longa história a ser contada. Neste número procuramos resgatar os fundamentos de sua linha editorial, que, desde sua fundação, gira em torno do diálogo entre psicanálise e cultura. Para tanto, nada mais oportuno do que entrevistarmos Deodato Curvo de Azambuja, um dos coordenadores editoriais do grupo fundador da ide &– a convite, na época, do editor Chaim José Hamer &–, para nos contar a sua história sobre a origem e trajetória desta revista.

Esta entrevista teve como motivação o nosso impacto ao lermos o artigo “Lida o psicanalista com problemas sociais?”, de Deodato, publicado na ide número 1, em 1975, baseado na pesquisa “A cidade tem medo de si mesma”, do Instituto Gallup, que foi considerado, por nós, um texto revolucionário, à época de sua publicação, pelas idéias nele contidas acerca do lugar da cultura na teoria e prática clínica, bem como da necessidade e do valor social da psicanálise. Desta forma, ele se tornou nossa fonte de inspiração para esta entrevista e está sendo republicado na seção Em pauta deste número para que possa servir de guia também para o leitor.

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ide: Deodato, você poderia nos contar o que o levou para a psicanálise?

Deodato Curvo de Azambuja: Penso que somente através de metáforas ou lembranças encobridoras conseguirei me aproximar dessa inclinação para a psicanálise, o que pode afinal tocar no assunto, que nos interessa, das relações entre o psicanalista e o social. Por exemplo, com dois anos de idade cheguei em São Paulo com meu pai. Minha mãe ainda ficou um tempo em Mato Grosso, hoje do Sul, com minhas duas irmãs mais velhas. Meu pai e eu ficamos na casa da minha avó materna, enquanto meu pai arrumava as coisas para que o restante da família viesse para São Paulo. O fato é que me sentia muito bicho-do-mato, hipersensível, apesar de estarmos na posição de desbravadores, o que era um belo contraste. Lembro que íamos passear com minhas tias na rua Barão de Itapetininga, a rua mais chique da época, para olhar as vitrines. Eu, baixinho, olhava umas mulheres altas, que me pareciam frias e arrogantes. Elas pareciam estar olhando vitrines no horizonte, um horizonte que me parecia totalmente estranho, pois eu não estava acostumado com aquilo. Acho que o que queria mesmo era minha mãe, minha terra natal onde era mimado, caçula mimado. Pode ter sido por coisas desse tipo que virei psicanalista. Pelo infantil em confronto com o estranho, estrangeiro. Eis que o infantil se torna adulto, mas o contraste continua e a vida vai se transformando, se expandindo, junto com a linguagem, com a civilização, com a psicanálise afinal.

ide: Você teve o privilégio de participar do grupo fundador da ide e foi um dos coordenadores editoriais de seu primeiro número, em 1975, a convite do editor Chaim José Hamer. Conte-nos como foi se formando o grupo inicial da revista, como surgiu o nome ide e o que ele significou na época da fundação da revista.

D. C. Azambuja: Uma idéia da revista foi a de se criar algo que fosse além das fronteiras da nossa instituição, que pudesse dialogar não apenas com os psicanalistas desta Sociedade, mas também com outras instituições. “Por quê?”, perguntavam muitos colegas, e ainda hoje talvez continuem perguntando. Não estaríamos nos perdendo? Não deveríamos nos concentrar na psicanálise como ciência? Não estaríamos desperdiçando a força e o entusiasmo de jovens psicanalistas? O fato é que nos sentíamos com muita força e entusiasmo. Alguns de nós tínhamos um grupo de estudo que descobriu nos trabalhos culturais e antropológicos de Freud caminhos não percorridos durante os cursos do Instituto, e que emprestavam uma força inteiramente nova ao trabalho clínico, ou dito científico. Não víamos, pois, essa crítica de estarmos nos desviando da ciência como tendo sentido &– e fomos em frente. Quanto ao nome ide, ele surgiu em uma das muitas reuniões de sábado à tarde, em que fazíamos uma espécie de brainstorming, todo mundo palpitando sobre o que deveria ser feito, quando de repente Chaim Hamer sugeriu um nome para a revista: “ide!”. Todos concordaram no ato: “É esse!!! Tem que ser esse!!!”. O Tenório, lembro-me bem, com sua verve conhecida, interpretou o sentimento geral: “É algo que aponta para o futuro! Abre-se para o futuro!”. E saímos todos felizes da vida, acreditando no futuro. Valeu a pena, pelo desenvolvimento incrível alcançado pela ide.

ide: Já temos uma longa história a ser contada... Como surgiu, há mais de trinta anos, a intenção de se criar uma publicação que pudesse colocar os analistas em diálogo com outras áreas do conhecimento, com outros modos de pensar, para que diferentes visões pudessem ser acrescentadas e nos enriquecer? Ou seja, do seu ponto de vista, por que é indispensável a intersecção entre psicanálise e cultura, e a que necessidade a ide veio atender?

D. C. Azambuja: A psicanálise sempre esteve ligada à cultura, apesar de ter nascido do atendimento de pacientes. Mas vocês querem coisa mais cultural do que a medicina? Quem lê o livro Nascimento da clínica, de Michel Foucault, percebe que a Medicina se constituiu em uma estrutura poderosa do tecido social. E a psicanálise veio em grande medida para reforçar esse mesmo tecido social, só que de um modo imprevisível para os médicos, que por isso tiveram &– e em grande parte continuam tendo &– muitas resistências em relação ao papel da psicanálise dentro do corpo social. Talvez em função disso a psicanálise tenha escorregado também em direção a outras áreas do conhecimento, como a arte, por exemplo. Embora tenha recém-terminado um trabalho em colaboração com um artista plástico, não vejo a psicanálise como arte, propriamente. A psicanálise tem um campo muito particular. Ela vai se esgueirando por entre a arte, a própria medicina, mantém muitas relações com as ciências, com a filosofia, na medida em que também lida com o pensar. Enfim, a psicanálise foi se construindo também de certa forma aos solavancos.

ide: Como você se vê, hoje, articulado às questões culturais que a ide veio tentar atender, tanto na sua clínica como na nossa instituição?

D. C. Azambuja: Tenho refletido bastante sobre as articulações entre psicanálise e cultura. Apresentei alguns trabalhos sobre isso, em congressos e publicações. Porém, é importante distinguir a psicanálise como processo individual, de um lado, e de outro lado como um dos elementos de construção da cultura, em um sentido macroscópico e não só microscópico individual. De um ponto de vista filosófico talvez não seja possível fazer tal dissociação, pois aí o social, o cultural e o individual se interpenetram. Muitos psicanalistas não gostam de pensar nessa interpenetração, gostam de se concentrar apenas na clínica. Não penso que isso seja errado &– nem certo nem errado. Existem muitos argumentos de peso para que nos concentremos na clínica. Um deles é que o psicanalista não é onipotente, nem a psicanálise é onipotente, e um perigo do psicanalista onipotente é o de entrar em um delírio de salvar o mundo, o que certamente não é bom para seus analisandos. Imagino que isso seja mais fácil de ocorrer com analistas que vivem apenas de sua clínica, e não se colocam em confronto crítico com os demais analistas. Quero dizer que, desde Freud, o psicanalista tem compromisso não apenas com seus clientes, mas também com seus pares, ou com a ciência, como dizia Freud. Tal compromisso com a ciência é algo que reverte também para o cliente, que não é obrigado a suportar um analista louco, delirante.

ide: Você refere-se à “psicanálise aplicada”, em seu texto “Lida o psicanalista com problemas sociais?” (1975). Porém, já é conhecido que a investigação psicanalítica da cultura não só é legítima como também parte integrante da própria psicanálise, razão que leva muitos psicanalistas a considerar inadmissível falarmos em “psicanálise aplicada” para designar esse tipo de abordagem. Como você vê essa diferença de concepção?

D. C. Azambuja: Escrevi no meu pequeno artigo de 1975 que aquilo que a meu ver Freud chamou de psicanálise aplicada parecia, pelo menos nos trabalhos culturais que ele escreveu, muito mais trabalhos de pesquisa interdisciplinar. Pensando melhor, nem isso é muito apropriado. Diria que algo como uma espécie de filosofia da psicanálise poderia entrar por aí. Certamente já entrou, através da filosofia mesmo, mas também de grandes pensadores psicanalistas, desde o próprio Freud, passando por Bion, Lacan e outros. Bion tem uma formulação célebre: “Narcisismo versus Social-ismo”, expressando um conflito que atravessa tanto o indivíduo como a sociedade. Isso a meu ver é filosofia.

ide: Em uma recente jornada, em Goiânia, o Sergio Paulo Rouanet cobrou de nós, psicanalistas, o fato de não estarmos pensando sobre os problemas sociais, segundo a opinião dele (cf. Suad H. de Andrade, ABP Notícias, XI, nº 34, Rio de Janeiro, outubro 2007, p. 6). Ele também criticou os psicanalistas que se apegam exclusivamente à clínica, isolando-se do mundo, que é exatamente a crítica que você levanta no final do seu artigo de 1975. Como você percebe e acompanha essa discussão, tão fundamental, a nosso ver, entre os psicanalistas hoje?

D. C. Azambuja: Li também a resposta da Suad ao Rouanet, de que é impossível o analista se isolar do social, pois o social vem junto com cada indivíduo que entra no consultório. Isso é verdade até certo ponto. Na verdade o social entra, mas é também excluído do processo individual da análise de cada um, pois senão seria impossível criar um lugar de intimidade para cada indivíduo. Nesse sentido a análise é mesmo individual. Em um outro sentido, antropologicamente, ou, no plano social, posso usar minha observação treinada, como qualquer um pode, para encontrar significados no universo social. Recentemente, o antropólogo Roberto DaMatta escreveu, meio jocosamente, referindo-se a seu trabalho de observador antropológico, algo do tipo: “Vou ligar a minha máquina de fazer sentido”. A máquina do psicanalista, de encontrar sentidos, não tem sentido para muitos de nós, fora do contexto transferencial. E eu estou de acordo, desde que nos entendamos como psicanalistas. Claro que podemos usar nossa máquina como pensadores do social, e foi o que procurei fazer no meu artigo.

ide: No seu texto de 1975, você grifou na carta do advogado endereçada para o jornal: “Estou com medo pela trivialidade com que todos encaram os assaltos violentos” e, depois, apontou para a “trivialidade” como matéria-prima do trabalho do psicanalista. Poderíamos fazer alguma aproximação entre a sua idéia de “trivialidade” e a de “banalidade do mal”, de Hannah Arendt? E, neste sentido, poderíamos nos referir à possibilidade de a alienação, na qual a consciência estaria excluída, se tornar uma ideologia de vida, no mundo contemporâneo? E a psicanálise seria exatamente uma reação contra isso?

D. C. Azambuja: É muito interessante essa pergunta. Em 1975 vivíamos anos de chumbo. Em outros artigos daquele número da ide existia veladamente uma referência a isso. Essa aproximação com a idéia da Hannah Arendt de “banalização do mal” tem tudo a ver. Até para mim mesmo isso se torna mais claro agora. Há uma autocensura inconsciente no meu artigo. Eu não disse algo do tipo: “Nestes anos de chumbo que estamos vivendo etc. etc.”. Mas, sem dizer propriamente isso, escrevi algo em que não me calei, a propósito do clima social em que vivíamos. Pensando nesse movimento de não se calar, talvez o que esteja sendo cobrado pelo Rouanet, em relação ao psicanalista, tenha a ver com a necessidade de que cidadãos lúcidos participem do mundo; de que não se afastem. Desse modo, essa cobrança ao psicanalista é um elogio à lucidez do analista, que às vezes nem se dá conta de sua lucidez, mergulhados que estamos nas angústias de nossos pacientes. Talvez o psicanalista não se dê muito conta de sua lucidez, porque somos pessoas pragmáticas, que vivemos de resultados, e detestamos nos ver como mais um a falar, a fazer barulho por nada. Em nosso trabalho, ao contrário, de só falar observamos resultados, vemos nossos analisandos se movimentando em função das nossas ações interpretativas, e do processo analítico. Não falamos simplesmente para o nada. Algo se move, observamos vida; observamos morte também, o que continua a nos manter dentro da tradição clínica, do médico que se in-cli-na, escuta, observa.

ide: No referido texto você mencionou a pesquisa “A cidade tem medo de si mesma”, realizada pelo Instituto Gallup, e enfatizou que “não é de estranhar que a pesquisa Gallup aponte tanto medo da solidão, na medida em que sabemos que, no isolamento das cidades grandes, não se encontra o respeito exigido à identidade de cada um &– tal a quantidade de gente que, como formigas, podem mesmo ser esmagadas se se desorientam, se perdem o rumo, se saem da trilha das outras formigas e se são tratadas como uma a mais ou a menos”. Essa solidão corresponderia a um sentimento de não-lugar, na sociedade e no mundo, que levaria à exclusão na sua mais perversa radicalidade?

D. C. Azambuja: Essa idéia da formiga que sai da trilha das outras formigas é uma boa imagem para o ser humano jogado no mundo, desamparado, diante da angústia. O psicanalista está no caminho desse ser humano que se perdeu, mergulhado na sua angústia. A sociedade que exclui, de fato se vê com o problema de precisar re-incluir, ou não, tanto o paciente excluído, como agora também o psicanalista. E a angústia do psicanalista, principalmente os que estão começando, é que não sabem se sobreviverão; e se a psicanálise sobreviverá.

ide: Se em seu texto O mal-estar na civilização (1929), Freud apontou para o sentimento de culpa como o mais importante problema no desenvolvimento da civilização, poderíamos dizer que carecemos dele, hoje?

D. C. Azambuja: Freud nunca deixou de refletir a partir de suas construções metapsicológicas. O mal estar na civilização é um dos pontos altos da metapsicologia freudiana, principalmente em relação a introjeção da destrutividade na constituição do superego. Por isso que esse texto é tão atual. No momento estou preparando uma série de Seminários, que tem me absorvido muito, sobre o que chamei de “Investigações teóricas e clínicas sobre a negação e o nada”. O começo disso é o artigo “A negativa”, de Freud (1925). Esse é um artigo essencialmente clínico que nos reenvia para a teoria das pulsões de vida, que seriam afirmativas, e para as pulsões de morte, que seriam negativas. Freud aí já tinha dado um salto especulativo e espetacular, desde o trabalho Além do princípio do prazer, em direção à biologia, incluindo-a na sua metapsicologia. O que fará em O mal estar na civilização, em outro salto, será uma inclusão definitiva do social, ou da civilização, em sua metapsicologia, exatamente em relação a destrutividade do superego. Agora, a civilização está dentro do aparelho psíquico através do superego. O que se pode notar dessas duas inclusões é que elas se dão através da teorização em torno da pulsão de morte. Em pronunciamento recente, o pré-candidato democrata à presidência dos Estados Unidos, Barack Obama, declarou: “O país está em guerra, e o planeta está em perigo”. Ele é um homem lúcido e pragmático. A questão é: “O que fazer?”, para não cairmos no Nada da Negação sistemática, no niilismo. O que pessoas lúcidas, como os psicanalistas, devem ser, sem pensar que são onipotentes, podem e devem fazer? De que canais dispomos? Até onde podemos ir com nossa lucidez? Possivelmente iremos, em grande parte, aos solavancos &– e por que não? Aprendemos da experiência emocional alguma coisa, e também podemos ensinar que isso é vital, e possível.

ide: Ao lermos o seu antigo texto, mas não passado, pois, aliás, pareceu-nos tão atual, lembramos do último documentário do Eduardo Coutinho, “Jogo de cena”. Nele, ele vai entrevistando aquelas mulheres, exatamente como você descreve a escuta do analista, em seu referido artigo de 75: “Prestando inteira atenção no que o outro nos conta. Isso é diferente de observar um ser humano como se fosse apenas um a mais, uma coisa trivial, uma formiga a mais (ou uma que se desviou do rumo das outras) que tanto faz esmagar ou não”. Ou seja, o analista leva muito a sério outro que nos chega. Nessa associação com o filme, pensamos que não é só o analista que tem esse lugar de escuta e observação. No documentário citado, por exemplo, Eduardo Coutinho exerce magistralmente essa função. Gostaríamos que você comentasse esses possíveis outros lugares, na cultura e na sociedade, que também podem propiciar o desabrochar da singularidade.

D. C. Azambuja: Com certeza, a psicanálise é apenas um movimento civilizatório a mais. Ou melhor, de reflexão sobre a civilização, pois o civilizatório pode ser destrutivo, se fizermos coisas absurdas em nome da civilização. O problema é que o absurdo existe; a pulsão de morte existe; o nada existe como escreveu Heidegger em Que é metafísica?. A catástrofe pode vir da idealização do Nada, ou da Morte. Recentemente vi Mozart, um filme de Godard, um filme muito discursivo, em que a certa altura o protagonista diz: “A morte não existe. O que existe sou eu que vou morrer”.

ide: Segundo a sua opinião, o que mudou nesses mais de trinta anos de percurso da ide, na visão dos psicanalistas, em relação à função social da psicanálise? E, qual a atualidade e a importância, ou não, de uma publicação com a proposta editorial da ide, na Sociedade de Psicanálise, hoje?

D. C. Azambuja: A citação do Godard talvez responda a essa pergunta. Insisto que o psicanalista é uma pessoa pragmática, e lúcida. Sempre vi meus colegas atentos à civilização. Não gostamos de ficar paralisados, apesar de estarmos, boa parte do tempo, sentados, por estamos refletindo sem parar. Voltando à primeira pergunta sobre o que me levou à psicanálise, acho que é isso. Tenho prazer em pensar o tempo todo, e isso eu descobri definitivamente na adolescência. Encontro &– sem citar nomes &– muitos psicanalistas refletindo sobre as questões sociais, agora e sempre. O problema é que o social também nos invade como um estranho, e não somos apenas nós, psicanalistas, estranhos para o social tido como conhecido, ou, pretensamente conhecido. A própria sociedade se torna estranha, por exemplo, através das transformações abruptas em que vivemos atualmente. Os Estados Unidos perdem progressiva e rapidamente sua hegemonia, com a emergência da China e do crescente vigor da União Européia. De todos os lados pequenos países negociam sua inserção mundial, de igual para igual, com todos os três blocos, os denominados “Big Three”, para ver quem pode ser seu melhor parceiro. Igualmente, o Brasil perde sua antiga timidez e negocia com países de todo o mundo &– veja-se o número incrível de viagens internacionais diplomáticas e de negócios, feitas não só pelo Lula, como também pelo Fernando Henrique. E o planeta, ao mesmo tempo, está à beira de uma catástrofe ecológica. Isso não é tudo muito estranho, inusitado? Nesse admirável mundo novo, como a psicanálise está sendo vista? Qual o lugar e o papel da psicanálise? Como os jovens psicanalistas irão sobreviver? É apenas mais um “bicho-do-mato” no mundo moderno, ou conseguirá continuar olhando para as vitrines do futuro? Se o pessoal e o social são uma coisa só, atravessada pela abstração concreta do “Narcisismo versus Social-ismo”, o problema é como o pessoal se separa do social, como uma coisa se separa da outra. Esse é o mistério, assim como é misterioso como o bebê se separa da mãe e a partir disso nasce a linguagem; e, junto com isso, a possibilidade da psicanálise e de novas realidades, novos mundos. Será que todos esses nascimentos acontecem porque está tudo embutido em sementes, em algum lugar ao qual não temos nenhum acesso? Ou simplesmente precisamos continuar investigando?

 

 

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^* Psicanalista pela Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo.