EM PAUTA - O DINHEIRO

 

Entrevista com Eduardo Giannetti¹

Corpo editorial da ide^*

 

 

IDE – Você pode nos contar um pouco sobre sua trajetória?

Eduardo Giannetti – Sou economista e sociólogo, mas minha paixão de estudo real é a Filosofia. Sou professor universitário e escritor. Nunca fiz um curso de Filosofia, mas já quando prestei vestibular para Economia, meu interesse mais forte era Filosofia, mas por uma razão providencial, na época, achei que era muito temerário, eu queria ter certa independência financeira, começando a falar do dinheiro. Achei que pelo caminho direto da Filosofia ia ser difícil. Passei muitos anos me posicionando para poder trabalhar dentro do que realmente me apaixona: estudar Filosofia. Com um pouco de sorte, acho que consegui atingir minha meta.

IDE – O filme O Lobo de Wall Street (Martin Scorsese) retrata um universo onde o limite em relação ao dinheiro é quase inexistente. Indo além do campo da ficção, no mundo real, marcado por excessos, você considera que existe um limite ético para o lucro?

EG – Existe. A economia de mercado, na sua concepção original, está calcada na ideia de que há o lucro legítimo, socialmente desejável, e o lucro que não é previsto e que deve ser coibido.

IDE – O que seria?

EG – Quando você produz valor que é socialmente reconhecido e resulta em algum retorno para quem produziu, é um lucro bem-vindo. O problema é quando você se apropria de valor que você não criou, que foi criado por terceiros. Há muitas maneiras lícitas e ilícitas de fazer isso, mas a economia de mercado não foi concebida para essa atividade de apropriação de valores: ela foi criada para incentivar as pessoas a criarem valores que são socialmente reconhecidos. O que é o reconhecimento social desse valor criado? É você encontrar pessoas dispostas a pagar por aquilo que você oferece com a renda que obtiveram nas trocas por sua atividade. É uma espécie de voto que as pessoas fazem naquilo que você está produzindo. Sobre a paixão pelo dinheiro, eu produzi uma antologia de citações, desde a antiguidade clássica até o presente, mostrando como esse tema é recorrente e como ele suscitou algumas das peças retóricas mais sofisticadas e elaboradas na história do pensamento. Essa antologia traz desde citações de Sólon até o nosso mundo contemporâneo; este é um tema muito recorrente que perpassa por todas as correntes de pensamento. A denúncia da paixão desmesurada pelo dinheiro. A fome insaciável do ouro, para usar o verso do Virgílio. Se isso foi denunciado de maneira tão eloquente ao longo de tanto tempo, é porque se trata de uma paixão muito arraigada no psiquismo humano. Caso contrário, não demandaria tamanha carga de artifícios retóricos e elaborados para fazer essa denúncia, essa acusação. Existem peças que são realmente extraordinariamente belas em termos de construção linguística, de linguagem, que tratam do tema dinheiro.

IDE – Você poderia citar algumas?

EG – Adoro citar, é um viés ocupacional. Há um capítulo que trata da fome insaciável do dinheiro. Por exemplo, "auri sacra fames" é um verso do Virgílio, a fome do ouro... Só para a gente esquentar a conversa, só um aperitivo, de Sófocles: "nada suscitou nos homens tantas ignomínias como o dinheiro. É capaz de arruinar cidades, expulsar os homens de seus lares, seduz e deturpa o espírito nobre dos justos, levando-os a ações abomináveis. Ensina ao mortal os caminhos da astúcia e da perfídia e induz a realizar obras amaldiçoadas pelos deuses". Do século VI antes de Cristo: "quanto à riqueza não há limite claramente definido, pois aqueles que hoje dispõem das maiores fortunas entre nós, possuem também o dobro da voracidade dos demais e quem poderá satisfazer a todos?" De Cristovão Colombo: "o ouro é uma coisa maravilhosa, seu dono é o senhor de tudo que deseja, o ouro faz até mesmo as almas entrarem no paraíso". E em são Paulo: "o amor ao dinheiro é a raiz de todos os males". Para concluir, Shakespeare: "ouro amarelo fulgurante, ouro precioso...".

IDE – Como você vê o fetichismo da mercadoria, tratado por Marx?

EG – Marx não vê a paixão pelo dinheiro associada ao psiquismo profundo do ser humano. Para ele, é o sistema econômico que molda esse psiquismo. Prevalece o determinismo situacional: dize-me que lugar ocupas nas relações de produção e te direi quem és. Ele imaginava que, mudando-se o sistema econômico, mudaria o nosso modo de pensar e agir. Parece que 80 anos de experiência soviética não redundaram nesse resultado. Parece que não foi tão simples o surgimento desse "novo homem", com novos valores e menos afeito a essa pulsão.

IDE – Você pode nos contar um pouco desse seu começo na Economia e a passagem para outras áreas do conhecimento? Foi algum desencanto? Ou uma espécie de autoengano?

EG – O que nós conhecemos hoje como Economia é muito recente. A Economia surgiu dentro da Filosofia moral. Adam Smith, por exemplo, era professor de Filosofia moral. Havia duas grandes áreas do conhecimento: Filosofia natural e Filosofia moral. Filosofia moral incorporava a psicologia, história, economia política, lógica, ética; não existiam currículos especializados e departamentos acadêmicos separados. Então, a Economia política era parte de um projeto intelectual muito mais amplo de pensar o comportamento humano, pensar a sociedade humana, pensar a história. O meu trabalho no fundo é voltar a essa origem. Os grandes economistas que eu estudo, e com quem eu de certa maneira dialogo, eram todos filósofos. Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, Marshall, Malthus: todos eles eram filósofos. A Economia política era parte de um projeto intelectual muito mais abrangente, que era chamado na época de Filosofia moral. Trata-se de um entendimento mais completo do ser humano. O departamento de Economia em Cambridge, na Inglaterra, separado do resto, foi criado só no início do século XX. Apenas na segunda metade do século XX a Economia se matematizou.

A compartimentalização e a formalização matemática foram estreitando muito o escopo da pesquisa e da teorização no campo da Economia. Os economistas enveredaram por uma premissa comportamental que é a premissa do homem econômico racional. A ideia de que o ser humano é perfeitamente racional, lógico e age de maneira consistente otimizando funções. Isso foi necessário para formalizar a Economia, para introduzir métodos matemáticos muito sofisticados na construção dos modelos; só que isso é falso. Porque se tem uma coisa que o ser humano repetidamente mostrou não ser, é tão racional quanto os economistas imaginam que ele é. Uma das coisas que contradiz esse pressuposto é a paixão desmesurada pelo ganho, pelo dinheiro. Entre todos os filósofos econômicos, na minha opinião, o que mais aprofundou esse assunto, por incrível que pareça, foi o Adam Smith, no século XVIII, porque ele partiu de um filósofo francês chamado Malebranche, do século XVII, que tem uma premissa muito forte de comportamento humano, segundo a qual a nossa aspiração mais profunda e mais insaciável é o desejo de ocupar um lugar de honra na mente de nossos semelhantes. O ser humano deseja de maneira muito aguerrida ser estimado, ser aprovado, ser bem-visto pelos demais, especialmente por aqueles que o cercam, que estão mais próximos dele. Isso aparece já na infância. Aliás, diga-se de passagem, o Adam Smith tem uma observação sobre a sexualidade infantil que é muito curiosa e antecede em séculos o Freud.

O ser humano quer ser aprovado, ele quer ser querido, ele quer comandar o afeto e a disposição favorável dos demais. Há várias maneiras de você conquistar essa posição destacada na imaginação dos demais. A mais óbvia e vulgar é o sucesso no mercado. É você ficar rico. Porque isso vai atrair para você as opiniões favoráveis, o prestígio, a preeminência, as pessoas vão passar a te ver como uma pessoa vitoriosa, uma pessoa bem-sucedida e vão espontaneamente gostar de você. Mas o poder político também, a fama também, a sabedoria também, a virtude também: há muitos circuitos de competição entre os seres humanos para se diferenciarem na busca de aprovação, de respeito, de consideração alheia. O que oprime o ser humano é a indiferença alheia, é não receber dos demais uma atenção e uma consideração.

IDE – A questão do ser é ter.

EG – Pois é, um caminho alternativo seria as pessoas mostrarem quem são não pelo que elas têm, mas pelo que elas fazem, pela sua atividade. Só que o mundo da divisão do trabalho restringe muito as possibilidades de expressão de valores e de potencialidades humanas na ação, na atividade. Então a válvula de escape é o consumo: vou mostrar quem eu sou pelo que possuo, pelo que tenho, ao invés de mostrar minhas qualidades na minha atividade; vou buscar atrair para mim algum tipo de aura de respeitabilidade por meio das posses e por meio do sucesso que tenho no mercado e que mostro com bens externos, com propriedades.

IDE – Quando você se refere à restrição que o trabalho provoca, está pensando em termos de horas de trabalho?

EG – Não se trata de tempo, é que as funções são muito abstratas e especializadas. Freud discute isso no "Mal-estar da civilização". É muito difícil para as pessoas hoje encontrarem naquilo que fazem um espaço de realização, de prazer. Porque a divisão do trabalho torna as atividades muito estreitas. As pessoas vão se especializando violentamente na função que exercem. A maior parte delas trabalha à revelia, para ter uma renda no fim do mês. Se você desse universalmente uma renda garantida para as pessoas de modo que elas não precisassem trabalhar e pudessem viver, quantas pessoas iriam acordar de manhã para ir a um local de trabalho cumprir uma função na qual não veem muito sentido? Ser caixa de supermercado, guarda de trânsito, varrer a rua, secretária, vamos falar concretamente, da vida que a gente leva. Poucas se gratificam... É muito raro, é um privilégio muito grande, infelizmente restrito a poucos, a possibilidade de realizar no dia a dia atividades onde se percebe sentido e que expressam os valores que as pessoas realmente têm. Eu mesmo, ganho a vida dando palestras, e não é sempre que estou disposto, animado a falar para aquele público sobre aquele assunto, mas preciso vender meu tempo de alguma maneira. Preciso viver, preciso pagar minhas contas: é o que o Marx chamava de alienação, mas que já está no Adam Smith até de maneira talvez mais elaborada. O Adam Smith achava que a divisão do trabalho ia empobrecendo espiritual e psicologicamente o ser humano. O Adam Smith é muito curioso porque nos primeiros capítulos da Riqueza das nações ele enaltece a divisão do trabalho como sendo a chave da produtividade e da prosperidade geral; mas quem se dá o trabalho de ler até o quinto livro da Riqueza das nações verá que ele tinha uma visão bastante crítica do trabalho. Há uma passagem sobre a divisão do trabalho que é devastadora. Adam Smith diz que as pessoas perdem até a condição de ter conversas racionais e de se interessarem por assuntos públicos etc. A sagacidade dele foi deixar para dizer isso lá no finalzinho do livro...

IDE – E Adam Smith propõe alguma alternativa?

EG – Ele propõe educação, mas é um paliativo apenas. Ele defendia um esforço público de fornecer educação, cultura etc.

IDE – Suas palestras atuais são sobre Economia ou não?

EG – Eu falo sobre muitos assuntos. Eu prefiro quando me chamam para falar de um livro. Acho mais motivador. A maior parte das vezes diria que me chamam mesmo para falar sobre economia do Brasil, crises econômicas.

Penso que o grande tema é o seguinte: os economistas filósofos do passado imaginavam, olhando para o futuro, que em algum momento a humanidade se desvencilharia da escravidão ao econômico. Que era um período transitório da acumulação de capital, da evolução tecnológica, que a produtividade estava aumentando e isso exigia temporariamente um sacrifício de algumas gerações, mas isso tudo seria feito em nome de uma liberação. Chegaria um momento (posso mostrar isso em vários desses economistas que citei) em que a humanidade finalmente estaria em condições de colocar o problema econômico em segundo plano e não mais sacrificar outros valores em nome da continuidade do crescimento da acumulação e da obsessão pelo dinheiro. Não foi o que aconteceu. O que aconteceu aparentemente foi o contrário. Quanto mais nós avançamos na produtividade, na tecnologia, na capacidade de produzir, mais nós ficamos obcecados por temas econômicos e com ameaças de colapso financeiro e outras coisas.

Tem alguma coisa errada. A analogia que eu faço é com a saúde. Se a economia estivesse bem resolvida, ela seria como a saúde: quando você tem boa saúde isso te liberta para viver a tua vida, é alguma coisa que te deixa disponível para os valores que você pretende perseguir, pretende cultivar na sua existência. Quando você perde a saúde, isso domina todas as outras considerações. Você precisa recuperar a sua saúde para poder voltar a viver. Se a economia tivesse caminhado dentro do que imaginavam esses economistas filósofos, ela teria criado um estado de saúde que nos libertaria para viver outros valores, a sociabilidade, a espiritualidade, a criação e tudo mais. Mas, ao contrário, quanto mais saúde aparentemente se conquista, mais a saúde domina as nossas preocupações e a nossa atenção. É como se não houvesse uma saciabilidade das ambições e anseios econômicos. Tudo o que foi feito em nome de melhorar a nossa segurança, melhorar nosso conforto, acaba paradoxalmente, muitas vezes, gerando maior insegurança em relação ao nosso futuro.

IDE – Quando você está falando isso você está pensando globalmente ou mais no caso do Brasil?

EG – Globalmente. O Brasil não está desconectado disso, o Brasil é parte disso. Podemos até falar de Brasil, mas acho que isso vale para o mundo e vale para o Brasil também.

IDE – Voltando um pouco para a questão do limite ético, notamos que a economia de mercado parece reger tudo. Já que estamos falando que a desmesura faz parte do psiquismo humano, por onde passa a possibilidade de termos alguma organização, um limite, algumas regras?

EG – É importante observar que o mercado não prejulga os resultados. O mercado estabelece regras de convivência num ambiente em que as pessoas se especializam naquilo que fazem e dependem dos outros para saciar seus desejos de consumo e precisam trocar. O mercado estabelece as regras de como vai se dar esse sistema de trocas. Mas se as pessoas quiserem viver de maneira pouco afeita a valores econômicos, o mercado não tem nenhum problema com isso. As pessoas podem viver como são Francisco de Assis, dentro de uma economia de mercado. O mercado não estabelece quais são os valores dominantes da convivência humana; ele estabelece regras para a interação humana num ambiente onde você não é autossuficiente. Você não produz tudo o que necessita e vai depender dos demais para saciar as suas necessidades de consumo. Você precisa vender o que produz e comprar dos outros o que eles fazem. O que o mercado estabelece é o arcabouço de regras para essa interação no ambiente em que as trocas são inevitáveis, na medida em que ninguém vive daquilo que produz. Se nós quisermos voltar à autossuficiência do clã ou da tribo, viver sem depender dos demais, nós vamos regredir muito em todos os aspectos. Agora, o mercado é compatível com qualquer ordenamento de valores que os indivíduos tiverem.

IDE – Mesmo o mercado financeiro?

EG – Também. O mercado financeiro existe por quê? Porque existem pessoas numa sociedade que estão dispostas a poupar uma parte da sua renda, elas não vão gastar tudo o que ganham e querem preservar uma parte da sua renda para qualquer outra finalidade. Na outra ponta, existem pessoas que querem antecipar uma renda que não têm para consumir, para investir, construir uma casa, algum tipo de atividade ou de gasto que requer uma antecipação da renda que não possuem. O que é o mercado financeiro? O mercado financeiro é o encontro desses dois grupos. Ele vai remunerar os que poupam e que cedem esses recursos temporariamente para obterem um retorno. Essa é a principal função: quem são os tomadores que são capazes de pegar esses empréstimos e depois pagar por usarem essa renda antecipada de que não dispõem? Numa economia de mercado, há agentes que vão se especializar nisso, assim como outros que vão se especializar em seguros ou design de móveis, outros vão se especializar em jardinagem ou pediatria etc. Faz todo o sentido ter isso. Agora, a sofisticação dos banqueiros e a sagacidade humana na busca de tentar fazer dinheiro manipulando dinheiro são infinitas, daí caímos na real.

Outra observação que queria fazer é essa questão do psiquismo humano e do desgoverno. O que é curioso é que no nosso mundo, vamos chamar isso de mundo moderno, a ambição humana de ocupar um lugar de destaque na mente dos demais adquire uma feição particular. O desejo em si é arcaico, cada um de nós traz isso praticamente do berço, até porque o bebê precisa ser querido pelos pais, ele tem que conquistar a adesão afetiva dos pais até para viver, essa força vem de muito cedo na trajetória humana, de todos nós. Mas a pergunta é: por que no mundo em que a gente vive isso adquire um conteúdo econômico? Podia ser outro. Você lê os gregos, eles competiam muito pela virtude. Competiam muito pela sabedoria. Sócrates está sempre enfrentando os sofistas, quem é mais virtuoso, quem é mais sábio. Temos o exemplo de Diógenes com Alexandre. Havia um mundo de competição, havia uma busca de preeminência, de ascendência em relação aos demais, mas ela não era de caráter e de teor econômico. Dificilmente você vai encontrar pessoas disputando riqueza e disputando, como no mundo em que a gente vive, sucesso na métrica do ganho financeiro, do ganho econômico. Roma já é mais um pouco assim. O Petrônio no Satiricon tem um verso que eu cito no livro. Ele coloca na boca de um milionário romano a frase: "só me interessam os bens que despertam no populacho a inveja de mim por possuí-los". Podia estar na revista Caras amanhã. Mas é um milionário romano, pré-cristão. Também na Idade Média as pessoas não tinham o valor econômico como central: era um mundo de precariedade material, baixa expectativa de vida e, por tudo o que a gente sabe, a religião ocupou um lugar muito central e a ideia de uma salvação após a morte dominou a imaginação. No mundo moderno o conteúdo desse jogo foi colonizado, foi ocupado pelo valor econômico, pela ideia de que a vida bem vivida e a vida bem-sucedida é aquela que, na competição do mercado e pelo enriquecimento, obteve sucesso, a idolatria do sucesso, assim definido. Por quê? Não sei. O fato é que isso dominou e trata-se de uma cultura que tem caráter universal. Você vê, hoje na China, as pessoas fazendo enormes sacrifícios para adquirir bens de consumo, inclusive sacrifício de outros valores, como o ambiental. Os socialistas, os marxistas acreditavam no determinismo situacional: se você mudasse o sistema econômico, as pessoas seriam diferentes do que elas vinham sendo. Então ficaram 80 anos doutrinando e fazendo propaganda, tentando mudar. Na hora em que o castelo de cartas ruiu, vimos a volta do reprimido.

IDE – Em seu livro Valor do amanhã, você discute como a questão dos juros se faz presente em nossas escolhas. Você quer falar um pouco sobre isso?

EG – A todo momento estamos fazendo escolhas em relação ao tempo. Vou me orientar por uma gratificação imediata ao meu alcance ou vou aceitar algum tipo de sacrifício ou restrição para obter algo que eu desejo um pouco mais a frente. Está presente na vida humana, aliás não só humana, mas animal e até vegetal. A grande surpresa de pesquisa que eu tive nesse trabalho foi ver trocas intertemporais no mundo biológico, no mundo vegetal até. Uma árvore num clima temperado, se ela não poupar carboidrato e alimento para atravessar o outono e o inverno, morre; ela tem um mecanismo muito sofisticado de reciclagem de carboidratos de volta para o sistema, para poder atravessar o inverno e depois voltar com a folhagem lá na frente, quando justifica captar energia solar. É extremamente sofisticado, parece que as árvores andaram estudando algum livro de finanças.

Se as pessoas soubessem o que realmente desejam, talvez desejassem menos coisas. É que as pessoas não sabem bem o que desejam. Essa era uma das premissas do homem econômico racional que eu considero completamente irrealista: que as pessoas sabem exatamente o que querem. Elas não sabem, estão experimentando e quando se frustram ficam meio desenfreadas na busca de uma saciabilidade que nunca vem, de uma promessa que nunca se materializa. Acho que é um sentimento muito grande de frustração em relação ao que esse mundo ocidental, científico, tecnológico, altamente produtivo, promete de realização humana e não acontece.

IDE – Você fala sobre as transformações que os meios de troca sofreram ao longo da história: dos objetos para as moedas, para o papel, para os cartões eletrônicos...

EG – É curioso o papel do dinheiro: ele cumpre várias funções, é um meio de troca, é o que você usa para obter algo que deseja, alguém aceita entregar para você o que tem se recebe esse meio de troca. Ele é uma unidade de conta, nós medimos o valor e preço das coisas pela métrica dessa unidade que é o dinheiro, e ele é uma reserva de valor. Se você quer ter algum tipo de recurso disponível, para uma contingência futura, a melhor maneira de ter isso é na forma de um dinheiro, porque ele é líquido; você faz uso dele na hora em que quiser. Durante muito tempo nós usamos como dinheiro mercadorias que têm utilidade para as pessoas. Várias coisas foram utilizadas: sal, cabeça de gado (a palavra pecuniário vem de pecus, gado, era o nome de conta). Você usava como meio de troca cabeças de gado. Usamos muitas formas de moeda e mercadoria; o ouro foi talvez a principal, se bem que aí a utilidade já é um pouco duvidosa, embora tenha utilidade. Aí alguém descobriu que não precisava ter utilidade nenhuma. Até onde sei, quem primeiro fez isso foi um imperador mongol, neto do Genghis Khan, chamado Kublai Khan. Ele descobriu que podia usar uma casca de árvore com selo imperial como meio de pagamento. Ele implantou uma lei, segundo a qual quem não aceitasse aquela casca de árvore com selo imperial como pagamento seria condenado à morte. Ele obrigava as pessoas a aceitarem aquilo. Então, passou a gastar aquele dinheiro que criava do nada para adquirir bens e serviços dos demais. As pessoas que o recebiam passaram a usá-lo como meio de troca nas suas transações. O Kublai Khan só não conseguia empurrar a casca de árvore para os mercadores estrangeiros como o Marco Polo, que é quem conta essa história, e que fazia questão de receber em moeda mercadoria, ouro e prata. Mas ele inventou uma moeda puramente fiduciária, simbólica. É a casca da árvore com o selo imperial. Hoje o que nós temos no mundo é isso. Teve o padrão ouro até um certo tempo, depois ele foi suspenso e hoje são moedas puramente fiduciárias. Só para terminar essa história do Kublai Khan que acho muito curiosa. Uma das coisas que ele fez depois que descobriu essa arte mefistofélica, foi construir uma nova capital – a atual Beijing –, e os empreiteiros, os consultores foram pagos com esse dinheiro que o Kublai Khan inventou e tirou da cartola. Não era uma mercadoria que custava trabalho para fazer. Era alguma coisa que não precisava nada para fazer, mas a autoridade dele lhe permitia usar o dinheiro.

No fundo o que é o dinheiro? Na minha visão, o que o dinheiro faz de fato? Dinheiro é comando sob o trabalho alheio. Se você tem dinheiro, você comanda o trabalho das pessoas. Mas talvez mais importante que isso, o dinheiro é comando sob o afeto alheio. Aliás o Casanova é outro autor muito curioso, ele vai muito no detalhe de como a maior parte das conquistas que fez na sua vida amorosa tiveram na sedução por meio do dinheiro um elemento crucial. Ele soube usar como ninguém o poder de sedução do dinheiro. Agora, o outro lado da moeda: o dinheiro nos leva a fazer coisas que de outro modo não faríamos. Se alguém te oferece dinheiro, você faz coisas que de outra maneira não estaria disposto a fazer. Ele é um espécie de retórica de convencimento. Imagina se nós tivéssemos que nos convencermos uns aos outros o tempo todo para fazer as coisas que nós queremos que os outros façam, se não tivesse a facilidade do dinheiro pra comunicar. É mais fácil, se você quer alguma coisa de alguém, dizer "olha, está aqui, você faz?", "não, quero mais", então aumenta o preço.

IDE – Essas considerações podem nos levar ao seguinte raciocínio: tem o soberano, tem Deus e tem o dinheiro. Qual é a outra entidade que te leva a fazer o que você não quer? Ou a paixão também? Mas assim, nas coisas externas ou é o rei, ou é Deus, ou é a grana.

EG – Não, tem outras coisas, a sedução, tem muitas maneiras... Até a lábia, tem gente que tem uma lábia incrível para conseguir fazer com que as pessoas façam o que ela quer. Vai na conversa. Os políticos fazem isso o tempo todo, é na lábia.

É, mas o dinheiro, eu trabalhei, tenho um bolso cheio de grana, eu não falo muito bem, mas está aqui o dinheiro. Ou eu sou feio, mas passo a ser bonito. Olha a força do meu dinheiro.

Esse elemento é muito poderoso. Dou um exemplo, exatamente nessa linha. Tem dois tipos de bem econômico. Tem os bens que saciam vontades e necessidades humanas, independentemente dos demais, e tem os bens cujo valor depende do fato dos outros não o possuírem, que é chamado bem posicional. Um exemplo concreto: se eu tomo um copo de leite todo dia de manhã, isso me causa satisfação, me dá prazer; o prazer, a utilidade que eu tenho desse copo de leite em nada vai mudar se todo mundo na cidade acordar de manhã e tomar um copo de leite igual ao meu. Não vai mudar. A relação que se estabelece aqui é minha com o bem, com o copo de leite, com o objeto.

Agora suponha que eu sou um jovem começando a vida, querendo me afirmar, querendo que as pessoas gostem de mim, que as mulheres me vejam com bons olhos, que eu seja um bom partido, e vou trabalhar no mercado financeiro e vou pôr na cabeça que quero aquela última BMW esplendorosa, e vou trabalhar furiosamente para comprá-la porque esse é o meu troféu, é a minha vitória, é o que vai sinalizar quem eu sou. Então esse jovem vai para o mercado financeiro, trabalha honestamente dez ou doze horas por dia, não faz nada de errado, conquista e compra a BMW. E está feliz da vida, volta para casa nas nuvens num momento de pico, de euforia. Só que ele acorda no dia seguinte de manhã e descobre que todos os carros da cidade foram trocados por BMW idênticas à dele.

IDE – Aí ele não vai querer mais.

EG – Acabou.

IDE – Então não era só uma BMW.

EG – Na verdade o que ele está querendo com a BMW é algo que reflete sobre ele. As meninas passam a ver um brilho diferente nos olhos dele quando ele sai com essa BMW. De fato funciona, senão não tinha isso. Os bens posicionais são estes, são bens cujo valor depende do fato de os outros não possuírem. E está cheio de bem posicional nesse mundo. Um tênis de marca, uma casa num bairro chique, uma viagem em primeira classe.

IDE – O último filme da Sofia Coppola mostra as gangues de jovens que invadem as casas das celebridades para roubar objetos.

EG – Ser uma celebridade é um bem posicional violento. E as pessoas, o que elas querem no fundo? Elas querem estar por cima, querem todo mundo olhando para elas, todo mundo desejando elas, todo mundo querendo falar com elas. A competição é esta. Eu não sou um Zé ninguém, eu não sou ninguém, eu sou uma pessoa que todo mundo quer ser. Eu não quero ser uma pessoa desprezada e oculta, invisível, eu quero ser uma pessoa bacana.

IDE – Como você vê a importância do mercado financeiro hoje? E o que acha da pirâmide de distribuição de renda?

EG – Por que o mercado financeiro adquiriu essa importância? Porque é onde está o dinheiro. É onde está o grande dinheiro. Um jovem ambicioso que quer enriquecer, vai para o mercado financeiro. O mundo da indústria, o mundo prosaico dos mortais, dos bens e serviços comuns, não tem oportunidade de rápido enriquecimento. Mas no fundo o que faz esse mercado financeiro hipertrofiado? Ele descobriu maneiras de se apropriar de um valor criado no resto da sociedade por meio da manipulação do próprio dinheiro.

Eles fazem dinheiro negociando com eles mesmos. Os números aí são muito fortes, o crescimento dos ativos financeiros em relação à economia real. Houve uma hipertrofia das finanças em relação à economia. Cresceu muito a quantidade de papéis representando riqueza em relação à própria riqueza. Está todo mundo achando que tem fortunas milionárias nos bancos, nas aplicações, nas poupanças, mas se todo mundo tentar exercer isso no mercado de bens e serviços não dá. São riquezas fictícias, é um capital fictício. De repente, a crise explode e reduz, mas aí começam a acumular de novo, como nós estamos vendo agora acontecer. Quando a crise explode, parte dessa riqueza fictícia desaparece. Você achou que tinha trinta milhões em ações: você descobre que tem dez. Para onde é que foram os vinte milhões? Não existiam.

IDE – Não existiam?

EG – Não. Era totalmente imaginário. Um especulador deu uma declaração quando houve a crise e falou: "Era papel antes, é papel agora, e continua sendo papel". O meu pai, velhinho já, e depois de ter sofrido vários calotes econômicos do governo com o confisco disse uma coisa que eu guardei. Meu pai era uma pessoa extremamente prudente, cautelosa na vida, que sempre nos ensinava a tomar cuidado, a não se arriscar, mas essas crises e essas perdas aleatórias durante a vida dele foram de tal ordem que uma das últimas coisas que ele disse ou tentou dizer pra gente foi: "Meus filhos, só considerem ganho o dinheiro que vocês gastaram, o resto é virtual". É um péssimo conselho para um pai dar para um filho, mas o ambiente brasileiro em que ele viveu o levou a pensar assim.

IDE – Como voce vê o jovem ingressando nesse mercado?

EG – Eu fui um jovem que não queria trabalhar. Até hoje vivi sem trabalhar, no sentido de ter um emprego com horário fixo e com uma rotina na qual eu não sou dono do meu tempo. Quando jovem, vivia um fantasma de entrar numa situação em que eu ia ter que alugar o meu tempo para terceiros e viver uma vida completamente desconexa no mundo do trabalho em relação ao que eu prezo, ao que eu gosto, que é estudar. Entendo perfeitamente um jovem que retarde o tempo que puder para entrar no mundo do trabalho, mas o problema disso é o parasitismo. É não ter independência financeira. Mas é um dilema que eu compartilho integralmente. Porque, de fato, o mundo do trabalho hoje é muito desapontador para as pessoas. É um mundo que não oferece espaço para você desenvolver o seu melhor naquilo que faz. Você ficará obrigado a atender demandas que não partem de você e muitas vezes num ambiente de alta pressão e alta competição. Algumas pessoas se adaptam melhor a isso do que outras.

IDE – Como poderia ser pensada a desigualdade nesse caso?

EG – O outro lado dessa moeda é que essas pessoas também não se dão conta de como é difícil viver bem sem essas obrigações. As pessoas subestimam muito a dificuldade. Suponha que você é um herdeiro e não tem que se preocupar com ganhar a vida. Eu fui professor universitário de jovens muito ricos numa condição não muito diferente dessa, e vi muitos meterem os pés pelas mãos com drogas, com depressão, porque a liberdade não é fácil. O Keynes tem uma frase que acho muito boa: "Para aqueles que lutam pelo pão diário, o ócio é um prêmio ardentemente desejado – até que eles o conquistam". Aí começam as dificuldades. As pessoas não se dão conta de como é difícil, sendo livre nesse sentido, ter uma vida bem vivida e encontrar possibilidades de realização em algum tipo de atividade.

IDE – O setor produtivo não pode crescer junto com o setor financeiro?

EG – Houve uma aposta na chamada desregulamentação do sistema financeiro a partir dos anos 80 e 90, e quando foi feita essa desregulamentação não se deu conta de que isso levaria a um crescimento das oportunidades de criação de capitais que não correspondem à realidade da economia real, e esse jogo foi muito longe. Corrigir isso agora é muito penoso porque implica perdas muito grandes e arrasta inclusive o sistema produtivo.

IDE – Não dá para regulamentar?

EG – Esse é o problema. Uso uma metáfora militar que é a Linha Maginot. Tem uma crise financeira, essa não foi a primeira e provavelmente não será a última, então vamos regulamentar para que não aconteça mais. Correto. Só que você vai regulamentar para que não se repita aquela crise, mas os banqueiros vão descobrir novos meios de multiplicar a riqueza manipulando papéis. E essa crise não dá para prever como vai vir. A última foi ligada ao mercado imobiliário. Os franceses, vendo os alemães se armarem depois da primeira guerra mundial no período que antecedeu à segunda guerra mundial, fizeram uma linha de proteção na França, na trincheira, para impedir uma invasão alemã. Só que essa trincheira era para lutar a primeira guerra mundial e os alemães já estavam com uma tecnologia e uma estratégia militar que simplesmente desconsiderou aquilo. A Linha Maginot foi um fracasso, um fiasco de guerra absurdo. Por quê? Porque os franceses ainda estavam lutando a primeira guerra mundial. Os alemães já estavam em outra. A regulamentação são Linhas Maginot, porque você irá prevenir a repetição da crise do passado e não consegue prever a crise que vai vir.

IDE – Não dá para pensar em regulamentar o setor financeiro para abrir um pouco o espaço do setor produtivo?

EG – Há uma tentativa de fazer isso, mas é complexo. Eu vou dizer: os banqueiros têm uma criatividade diabólica. Tem uma ou outra exceção fora do marco legal, mas são raros, o que eles fazem é via de regra dentro da lei. Você pode até considerar que é o mínimo legal, não é o máximo moral, longe disso, mas eles estão cumprindo o mínimo legal, até porque se não cumprirem o mínimo legal e forem pegos, perdem tudo. Eles têm que tomar muito cuidado.

IDE – E trazendo essa discussão para a situação brasileira?

EG – Isso nos leva para outro caminho. Vamos entrar numa discussão de um problema político e econômico brasileiro. Mas eu começaria, se for entrar por aí, com o fato mais central do Brasil hoje que é a carga tributária bruta de 36,5% do PIB. De cada cem reais de valor que nós criamos com nosso trabalho, inclusive os bancos, 36,5 vão para os cofres públicos.

Soma-se a isso o déficit nominal do setor público, ou seja, o Estado brasileiro, União, estados e municípios, gastam mais do que arrecadam. Quanto? Hoje está gastando 3,5% do PIB a mais do que ele arrecada. Então ele arrecada 36,5 e gasta 3,5 a mais. Mais de 40% da renda dos brasileiros transita pelo setor público, é intermediada pelo Estado. E a qualidade dos serviços é essa, educação, saúde, segurança. E o investimento público e infraestrutura? Desses 40% do PIB que são intermediados pelo Estado, quanto o Estado brasileiro entrega de investimento e infraestrutura anualmente? É um número chocante. É só 2,5% do PIB. Se eu tivesse que pegar um primeiro número para falar de Brasil eu começaria por aí. Como é possível que 40% da renda brasileira é drenada pelo Estado e ele entrega em investimento 2,5% do PIB, para não falar na qualidade da educação pública, saúde etc.

IDE – Mas aí alguém está roubando.

EG – Não é roubo. Se fosse roubo era mais fácil.

IDE – Então tem alguém desviando.

EG – Não é desvio...

IDE – Então para onde vai?

EG – Tem desvio, mas a ordem de magnitude do desvio não explica esse volume enorme.

IDE – Então é gestão?

EG – Primeiro ponto relevante: aposentadoria. O Brasil é um país jovem, desses 40% quanto vai para a aposentadoria? Aposentadoria aqui são as pensões do setor privado do INSS, os benefícios previdenciários do setor privado do INSS, os benefícios previdenciários dos aposentados do setor público, que é um capítulo à parte e eu garanto para vocês que é indigesto. Então você tem benefícios do setor privado, benefícios do setor público, tem seguro desemprego, abono salarial, auxílio doença, aposentadoria por invalidez. Você soma tudo isso à seguridade social, você está gastando no Brasil algo como 12% do PIB. Não tem bolsa família aí não, só as contas da previdência: 12% do PIB. Daqueles 40%, 12% do PIB já é gasto de previdência. Só que o Brasil é um país jovem. A França é um país demograficamente maduro. A gente já está gastando como um país maduro sendo um país jovem.

IDE – Sempre fica negativo.

EG – Os quatro milhões de aposentados do setor público geram um déficit de cinquenta bilhões de reais por ano que é mais do que o Estado gasta com quarenta milhões de crianças no ensino fundamental na rede pública. Nós gastamos mais para financiar o déficit da previdência de quatro milhões de aposentados do setor público do que nós gastamos com quarenta milhões de crianças e jovens que frequentam aí a rede pública do ensino fundamental. É a realidade brasileira. Como isso daí aconteceu? A constituição de 88 tem muito a ver com isso, porque a constituição de 88 transformou funcionários públicos que eram contratados pela CLT em estatutários com direito à aposentadoria integral no judiciário, no executivo e no legislativo sem ter contribuições para pagar.

IDE – Eles não contribuem com nada?

EG – É muito pouco. Agora está mudando, está começando a mudar, mas o estrago está aí e vai durar muito tempo. Essa é uma conta: 12% dos 40% do PIB já foi numa rubrica só evidente. Você quer pôr mais uma alta no Brasil? Juros. O setor público tem dívidas e ele paga 6% de juros do PIB todo ano. Quem é que recebe isso? São as pessoas que têm poupança, vocês provavelmente têm.

IDE – O que mais podemos falar em relação ao Brasil?

EG – Eu uso Freud para falar do Brasil. Freud fala do mal-estar na civilização, que o preço da civilização é a perda de certa espontaneidade, de uma certa boa consciência do animal humano em relação a ele mesmo, uma certa liberdade dos instintos, da afetividade. Tem uma condição pré-civilizada que é de maior liberdade no mundo dos instintos e do afeto e que a civilização cerceando, vai esgarçando. Eu estudei muito a história dessa ideia para trás, em que linhagem de pensamento o Freud está trabalhando ao falar que o preço da civilização é um mal-estar crescente do ser humano com ele mesmo. A utopia brasileira é a civilização sem mal-estar. O pesadelo brasileiro é o mal-estar sem a civilização.

IDE – Talvez Lévi-Strauss não concordasse tanto com essa ideia: seu livro chama-se Tristes Trópicos. Ele via uma certa melancolia na gente local...

EG – Mas esse não é o olhar estrangeiro mais usual quando visita os trópicos, menos São Paulo talvez, mas eu estou pensando nas cidades brasileiras em que tem uma cultura pré-moderna mais viva, de origem afro-indígena. Essas culturas estão vivas no Brasil e se integraram à nossa cultura de uma maneira diferente do que ocorreu no ocidente, nos Estados Unidos ou outros países que também tiveram um fluxo de culturas pré-modernas. Eu acho que isso dá para o Brasil uma originalidade e uma possibilidade de construir um modelo civilizatório que não seja tão cinzento, competitivo e calcado nessa repressão violenta em nome da segurança e do conforto, o que Marcuse chamou de "mais-repressão" em Eros e Civilização. Freud falou que o que se ganhou de segurança e conforto se perdeu de vitalidade dos afetos, dos instintos, da espontaneidade da vida. Quando você observa tribos indígenas, você vê que eles trabalham como se não estivessem trabalhando. Não se trata do trabalho como a gente entende, mas a atividade, a vida é mais leve, alegre. Os jesuítas contam que era uma dificuldade enorme disciplinar os índios para a agricultura, porque eles não tinham aquela capacidade de reprimir o apelo da gratificação imediata em nome de um benefício que virá apenas na próxima estação, quando a colheita estiver pronta. Eles reclamavam que os índios muitas vezes comiam as plantações antes da colheita. Há um valor nisso, a capacidade de entrega ao momento, viver o dia. Então eu acho que o Brasil tem esse valor da cultura pré-moderna que aqui se integrou de uma forma diferente do que foi o padrão ocidental do norte-europeu ou americano.

IDE – Você considera que hoje as instituições estão fragilizadas?

EG – Eu tenho uma certa idade e já vi tantos movimentos de desesperança e de renovada esperança nesse país que eu acho que você não pode confundir o curto prazo com as realidades permanentes. Mas pense no governo Sarney com hiperinflação. Era uma coisa muito mais sombria de falta de horizonte, de qualquer perspectiva, de anomia, de colapso das regras mais elementares de convivência. Era muito pior. Não vou dizer que está bom; está péssimo, a sociedade está frustrada, a sociedade está inquieta, está indignada, mas existem muitos níveis de apreciação. Há poucos anos, o Brasil estava meio eufórico, conquistou a copa, conquistou as olimpíadas, cresceu 7,5%, a nova classe média... O mundo financeiro internacional encantado com o Brasil, o Brasil nas capas. O Brasil é uma ilha de prosperidade... Mas aí são ciclos mais da imaginação e mais de curto prazo.

IDE – De curto prazo?

EG – Alguns anos. A cultura brasileira é muito ciclotímica – de repente ninguém segura esse país maravilhoso, moro num país tropical abençoado por Deus etc. De repente muda, o último que sair apaga a luz, não tem jeito, é um desastre, estamos todos perdidos, é uma encrenca sem fim. A nossa imaginação flutua muito mais que a realidade, isso eu tenho certeza. E a imaginação brasileira é peculiarmente volátil. Ela é muito volátil tanto no movimento do encanto quanto no movimento do desencanto. A nossa realidade humana básica não flutua tão dramaticamente assim.

IDE – Você não acha que isso dá um peso muito grande a tudo que envolve a publicidade, o marketing político e tudo mais?

EG – Esse mundo da publicidade e do marketing vive dessa espumazinha do momento. É captar o momento. E eles exacerbam isso e insuflam isso. Agora a gente tem que se proteger um pouco dessas flutuações. Tem uma bipolaridade da imaginação brasileira em relação a si mesma tanto nos momentos de euforia incontida quanto nos momentos de desencanto e desesperança. Eu acho que a lâmina da sobriedade tem que cortar dos dois lados aí. Não era tão bom quanto pareceu e não é tão ruim quanto parece agora. E você sai na rua, vê as pessoas que continuam a vida. O Brasil tem uma capacidade de transformar a adversidade em conquista. Eu acho que essa é uma coisa muito peculiar brasileira na música, na culinária, no esporte. Pense num grande gênio musical brasileiro como Naná Vasconcelos: ele pegou o instrumento mais rudimentar da terra, que é o berimbau, um fio esticado, e transformou aquilo numa sofisticação a que o mundo inteiro se rende. Ele pegou a nossa precariedade material e mostrou que naquilo existe uma possibilidade extraordinária. O nosso prato nacional era o rejeito do banquete europeu e foi transformado numa delícia. Tem mil exemplos disso. O João Gilberto quis imitar o vozeirão do Orlando Silva. Fracassou, ficou desempregado, ficou deprimido, foi fumar maconha e descobriu a bossa-nova, que é um jeito brasileiro, é uma tranquilidade de ser o que se é. É a expressão brasileira.

IDE – As pessoas estão cada vez menos esperançosas em relação a qualquer perspectiva de futuro, de projeto. Como você pensa isso?

EG – Faz muito tempo que o Brasil não tem tanta oportunidade de emprego para as pessoas que estão começando. Aumentou muito a proporção de jovens que estão estudando mais tempo antes de ir para o mercado de trabalho. Não estou dizendo que está uma maravilha, está péssimo e não é à toa que a população está tão descontente e quer mudança. Tem muita coisa importante e fundamental para mudar, mas o Brasil já esteve muito pior que isso. Eu tenho idade para dizer isso. O Brasil já foi um país de realmente dar vontade de ir embora na primeira oportunidade. Com todas essas dificuldades e retrocessos, eu acho que o país vai melhorando. É frustrante, é exasperante a lentidão; tem retrocessos, mas não vamos perder a perspectiva também de que coisas boas ocorreram. E assim precisa tomar cuidado para não misturar a realidade direta com o que a gente está muitas vezes acidentalmente em contato, com o quadro mais amplo no país que é muito heterogêneo e complexo, muito desigual. Eu acho que tem que ter essas duas perspectivas, quer dizer, a do imediato e do conjunto.

IDE – Muito obrigado pela entrevista.

 

 

¹ Eduardo Giannetti é formado em Economia e Ciências Sociais pela USP, PhD em Economia pela Universidade de Cambridge e autor, entre outros livros, de Autoengano (1997), Felicidade (2002) e A Ilusão da Alma (2010).
^* Entrevista realizada no dia 16 de maio de 2014. Participantes: Dora Tognolli, Hemir Barição, José Martins Canelas Neto, Lourdes Tisuca Yamane, Patrícia Gazire, Silvia Maia Bracco.