ENTREVISTA

 

Entrevista¹

 

 

Olgária Féres Matos

Professora titular do Departamento de Filosofia da FFLCH-USP e professora titular do Departamento de Filosofia da UNIFESP. É autora dos livros Os arcanos do inteiramente outro: a escola de Frankfurt, a melancolia e a revolução; Benjaminianas: reflexões sobre o fetichismo contemporâneo; Palíndromos filosóficos: entre mito e história; entre outros / olgariam@gmail.com

 

 

Convidamos a filósofa e professora Olgária Féres Matos para uma entrevista, que ocorreu no final de outubro de 2020 e versou sobre o caráter universal de uma reflexão que interessa a nós, psicanalistas. O estilo fluente da entrevistada, por meio de uma fala apaixonante sobre Ulisses, apresenta a gênese de elementos ao alcance de todos. Esta entrevista traz evocações sobre a Odisseia que surpreenderão o leitor. Esperamos ter captado a eloquência da entrevistada, e que esta entrevista aumente o prazer estético do leitor, pois tem o encanto da vida e a cor do saber.

Ide - O que a Odisseia/Ulisses podem trazer de modelo para a reflexão do psicanalista? Como veria sua utilização na interface com a psicanálise? Poderemos identificar no atual Zeitgeist ainda algo da formação do homem grego?

OM - A Ilíada e a Odisseia fundaram a cultura do Ocidente. Primeiras obras escritas de nossa tradição, nelas estão contidos todos os saberes e experiências desse passado, o que atesta que o fundamento de toda cultura é "literário", espiritual, pois quem, se não Homero, ressuscitou uma cidade, Troia, de que até mesmo as ruínas haviam desaparecido? Daí a importância da memória e da história na vida das sociedades. Assim, a Ilíada não é a narrativa de uma guerra, mas, antes disso, uma reflexão sobre a tristeza de Aquiles e sobre o sofrimento de uma perda inconsolável, a do companheiro, amigo e escudeiro Pátroclo, morto em combate com o troiano Heitor. Lembro aqui o poema de Louise Glück, Prêmio Nobel de Literatura deste ano de 2020:

Sempre, nessas amizades, um serve o outro: a hierarquia é sempre aparente,
embora as lendas não sejam confiáveis – suas fontes são os sobreviventes,
aquele que foi abandonado.
E o que são os navios gregos em chamas
comparados a essa perda?
Em sua tenda, Aquiles enlutou-se com todo o seu ser.
(Glück, 1997)

E, assim como os gregos eram educados e formados nos ensinamentos da Odisseia e da Ilíada, elas continuam nos ensinando até hoje, mas de maneira cada vez menos presente, por ser o nosso tempo anti-intelectual e antiliterário. Em um mundo dominado pelas tecnologias e pela aceleração do tempo, tudo o que requer duração é considerado obstáculo ao par "meios e fins", o máximo de resultado e um mínimo de tempo. Nossa época é a da dispersão, e não a da contemplação e imersão nas obras de pensamento e de cultura, fundamento da vida espiritual das sociedades.

Ide - Decorridos alguns anos após ter escrito sobre a Melancolia de Ulisses, você corroboraria, reiteraria quais passagens para o leitor da Ide?

OM - Há diversos episódios da Odisseia que contêm a experiência e a ideia da constituição do sujeito moderno, que ascende à sua condição de autarquia, autodeterminação e autonomia através do domínio de si, o não ser arrastado por suas paixões, a priori da liberdade. Neste sentido, os cantos em que se narra a passagem de Ulisses pela Ilha das Sereias são exemplares do dilaceramento entre o impulso de ceder ao encantamento, e às promessas da beleza, e a necessidade de autoconservação; o perigo do naufrágio se deve à promessa das sereias de tudo dizer a Ulisses sobre seu passado, o que significa, na interpretação de Adorno e Horkheimer na Dialética do Esclarecimento, tudo o que Ulisses precisou reprimir, esquecer e negar, tudo o que é proibido para conquistar a identidade de sujeito. A resposta de Ulisses a essa promessa dilacerada de felicidade, e para não ceder à tentação do canto, foi duplicar a interdição de não se deter na ilha. O que pode ser compreendido como uma reescrita da dialética do senhor e do escravo de Hegel, pois o senhor, Ulisses, deve dominar-se e tornar-se escravo de seu próprio controle, devendo pagar um preço bem alto pelo autodomínio e por sua identidade de sujeito, pois proíbe a si mesmo a felicidade. Assim, ele se prende voluntariamente ao mastro do navio, prevenindo-se de responder aos apelos das cantoras. Com o que a promessa de felicidade das sereias é neutralizada, reduzida a um "concerto musical". Ulisses reconhece a autoridade arcaica dos encantamentos do canto, mas cria um estratagema para não ser por ele arrastado. Depois desse encontro fracassado, todo canto, toda música que enleva é uma ferida. Para Adorno, no passado como hoje, a civilização funda-se numa alternativa mortal entre felicidade e sobrevivência, entre Eros e civilização. A promessa de felicidade que a arte representa é um eco empobrecido, civilizado, daquele canto primordial, constituindo, ao mesmo tempo, uma frágil promessa de felicidade, promessa de reconciliação desses contrários, reconciliação da natureza e da civilização, do desejo de felicidade e da Razão, que até agora impediram a Razão de realizar uma verdadeira humanidade. Neste sentido, um novo encontro com as sereias poderia não ser perdido. O episódio das sereias é também uma alegoria do aprendizado da paciência, para não se desviar da realização de seus fins, o retorno a Ítaca. O que não acontece sem lamentos. Frequentemente, nessas ocasiões de renúncia, Ulisses exclama para si mesmo: "paciência, meu logos". Também a passagem pela Ilha dos Lotófagos e a tentação do esquecimento produzido pelo ópio e pelas drogas, ou a paixão por Calipso e o pensamento em Penélope, a escolha entre a eterna juventude, belezas e riqueza com a deusa, e o envelhecimento representam a escolha do âmbito temporal, e não a da imortalidade, pois aqui o retorno a Penélope é o retorno a Ítaca, ela é "sua esposa, sua vida, sua pátria". O retorno manifesta a necessidade de pertencimento, de referências estáveis e estabilizadoras.

Ide - Tanto a psicanálise como a literatura e a filosofia radicam num solo comum: a leitura do humano. Paul Ricœur diz "onde quer que um homem sonhe, profetize ou se erga outro se ergue para interpretar". Para isso, utiliza tanto o Mythos quanto o Logos em busca dessa interpretação. Como a filosofia faz sua leitura do humano?

OM - A filosofia alterou-se, pois, de um modo de vida filosófico como era durante a Antiguidade, para ser hoje uma disciplina acadêmica no sentido não só de sua institucionalização, mas sobretudo de seu sentido; tornou-se "técnica", abstrata, longe do sofrimento do homem, dos animais e da natureza, como escreveu Horkheimer.

A filosofia nasceu como uma reflexão sobre as paixões e sua tendência natural à desmedida, pelo que deveriam ser regradas pela razão, os excessos sendo punidos pelos deuses. Viver em harmonia consigo mesmo e em concórdia na cidade requeria autoconhecimento, a fim de reconhecer em que objetos se pode encontrar satisfação, em que se diferenciavam os prazeres naturais e necessários dos não naturais e não necessários, fonte de esforços vãos e perdição. Por isso, os gregos consideravam sua maior invenção a ideia de limite.

A modernidade, ao contrário, valoriza os excessos, pois considera a ideia de limite como simplesmente limitação e privação. A filosofia medieval ocidental, por exemplo, herdeira dos gregos e da tradição bíblica, estudava os pecados capitais, isto é, nossos excessos, como expressão do sofrimento humano. Com a cientificização crescente do mundo e da vida, com a autonomização da técnica com respeito aos fins humanos, passamos a depender dela, e é ela que nos controla, ao invés de a controlarmos. A ideia de progresso - que ainda comportava um "preconceito" humanista - acreditava que o presente é "ontologicamente" melhor do que o que o antecedeu e progressivamente tornava melhor a vida de todos. Já a ideia de inovação, que o substituiu, é inovação pela inovação. Não por acaso, Walter Benjamin caracterizou a modernidade como um Anjo suspenso em seu voo, contemplando ruínas e de costas para o futuro, arrastado por um vento tempestuoso que incide em suas asas abertas para o futuro, de costas, às cegas. A ciência e a técnica modernas não se perguntam mais sobre seus fins, desenvolvendo-se sem rumo nem direção. Por isso, Heidegger escreveu que "a ciência não pensa, ela faz". Hoje a filosofia, em uma de suas modalidades, reflete sobre as questões da ciência e da técnica em seus impactos sociais e culturais, pois, dados seus extraordinários desenvolvimentos, faz vacilar o princípio de realidade, tudo se tornando possível.

Ide - Considerando que a poesia e o sonho utilizam mecanismos de condensação e deslocamento mais próximos do inconsciente, poderemos fazer algumas correspondências e analogias entre o poeta e o sonhador, no sentido de serem falados pelo daimon, como queria Platão no Ion? Onde fala a divindade, onde fala o outro?

OM - Penso que a poesia e o sonho, a literatura de uma maneira geral, tratam daquele estranho em nós mesmos, esse eu dentro do Eu da consciência desperta e vigilante que faz lembrar ao iluminista que quer ir sempre adiante que há coisas que ficaram para trás, mas que permanecem contemporâneas. Se sabemos que uma infância infeliz nos marca para sempre, seu oposto também. Sartre disse de Merleau-Ponty que ele nunca conseguiu superar sua infância feliz. Nunca nos libertamos da infância, esse daimon que nos habita e que fala essa outra língua, não a da abstração, do conceito, das teorias, mas, como você disse, das analogias, das correspondências, da metáfora, linguagem que transmite diretamente conteúdos "espirituais".

Ide - Adorno, em Dialética do esclarecimento, diz que "as aventuras de onde Ulisses sai vitorioso são todas elas perigosas seduções que desviam o eu da trajetória da sua lógica... "Ulisses, para assim dizer, se perde a fim de se ganhar." Nesse sentido, o mito de Ulisses é uma viagem metafórica do homem ocidental em busca da constituição do sujeito? O herói passa por peripécias que lhe conferem experiências, e, através delas, passa a conhecer-se. Em que medida a noção de sujeito existe nesse período?

OM - A noção de sujeito pode se encontrar como prenúncio entre os gregos, mas em um sentido bem específico, não comparável ao nosso. Schelling dizia que a Ilíada era uma história natural da humanidade e a Odisseia a história propriamente humana, quer dizer, na Ilíada ainda haveria a intervenção dos deuses, como na passagem em que Agamemnon diz que ele não sabe por que privou Aquiles de Briseida, a cativa de guerra de Aquiles, e a tomou para si, causando a cólera de Aquiles e tantas perdas aos gregos. Agamemnon lamenta-se dizendo ignorar as razões, algo dentro dele o impulsionou, ou que Ate, a deusa da perdição e da ruína, que paira na altura do cérebro, perturbou seus pensamentos, mas, ao mesmo tempo, não nega seu ato. Assim, haveria uma dupla causalidade operando aqui, uma de origem humana, outra divina. Já na Odisseia, trata-se de um Ulisses que toma seu destino em suas próprias mãos, usando a astúcia para vencer os obstáculos que encontra, e, nesse caso, Adorno e Horkheimer reconhecem na viagem de Ulisses a história da constituição do sujeito moderno, dominador da natureza externa e interna.

O "conhece-te a ti mesmo", inscrito no templo de Delfos, muda de sentido ao longo do tempo, em sua acepção arcaica significando que se conhecer é saber que não passamos de um joguete das forças do destino, é conhecer-se mortal, e não um deus, é recomendar a prudência; já com Sócrates o "conhece-te a ti mesmo" é buscar a virtude, a justiça e o Bem, entre a solidão do pensamento e o rumor da praça pública. O conhecimento é um exercício sempre recomeçado para vencer preconceitos, preferências doutrinárias, costumes, hábitos mentais, é sair da caverna e liberar a inteligência; no socratismo cristão é conhecer-se para se refazer, é saber, como escreveu o poeta, que nascemos não para nos comportar como feras, mas para "buscar virtude e conhecimento". Por isso, o "sujeito" socrático antigo é diverso com respeito ao sujeito da subjetividade cartesiana, esvaziada da sensibilidade, da psicologia e da memória, um puro sujeito de conhecimento; diferente também do indivíduo político moderno, como sujeito de direitos, também este abstrato e impessoal, como também outro em relação à pessoa moral do protestantismo e da culpa. Esta não existiu na Grécia, que só conhecia a ideia de "culpa" como "erro", como excesso e desmedida.

O sujeito moderno, que domina a natureza e se vê como sujeito de sua própria história, como vontade e razão, esse sujeito iluminista, que pretendia emancipar-se das superstições, dos obscurantismos e de todas as formas de opressão, desfaz-se na contemporaneidade, no horizonte da cultura do excesso e da mudança acelerada de costumes e valores, o que impede criá-los ou reconhecê-los, uma vez que, para que novos valores possam se formar e constituir orientação na vida e no pensamento, é preciso justamente a duração. Por isso, esse sujeito autoconsciente e emancipado não existe mais e não se guia mais por valores comuns compartilhados.

Ide - O Mythos e o Logos são formas de apreensão da realidade, nem exclusivas nem complementares. O que faz com que na Antiguidade os gregos utilizem os mitos para falar de suas questões existenciais?

OM - Etimologicamente mythos é uma narrativa e frequentemente se encontra em Homero "hyeroi logoi", discursos sagrados, não havendo então um dualismo mythos/logos. Tanto o mito, como o logos no sentido de razão, razão de ser das coisas, respondem aos medos dos humanos, às angústias e ameaças à vida e, nesse sentido, mito e ciência possuem essa origem comum, a necessidade de explicação de tudo o que é ameaçador. Não por acaso, Freud escreveu que o desamparo (Hilflosigkeit) é a fonte primeira de todos os motivos morais. Neste sentido, no mundo grego, a mitologia, com as aventuras dos deuses, era fonte de aprendizado, Zeus representando o poder, Atena a inteligência, Ares a agressividade, Apolo a beleza, Dioniso a loucura, Afrodite a sexualidade, Eros o amor. O fundamento mitológico se encontrava na ideia da Ananke, a necessidade inelutável que regulava a natureza sobre a qual o homem não tem poder, pois há sempre aquilo que não se deixa apreender e dominar. E, uma especificidade grega, os deuses são ao mesmo tempo "ideias". Assim, a Verdade é simultaneamente uma divindade e uma noção de conhecimento, a deusa Alétheia (a-lethos, o não--esquecimento, a rememoração) faz da verdade recordação, algo de estável, permanente e intemporal - o que se opõe à existência humana, submetida, esta, à geração e à morte, e que sucumbe ao desparecimento e ao esquecimento. Também Mnemosyne é a deusa da memória e tem, ainda, estatuto político, pois refere-se à percepção da fragilidade da vida e à condição mortal do homem. Neste sentido, a memória é caminhar no sentido inverso ao da morte. Os homens são tanathói, mortais, enquanto os deuses são atanathói, bem-aventurados, porque imortais. O mito trata de acontecimentos que são transfigurados em narrativas, em ficção, para se gravarem na memória comum. Pois as histórias, quando narradas, compartilham, com o ouvinte ou leitor, uma experiência, como um "conto fantástico" reapropriado numa intersubjetivação no presente. Por isso, Benjamin escreve: "o conto de fadas é ainda hoje o primeiro conselheiro das crianças, porque foi o primeiro da humanidade e sobrevive, secretamente, na narrativa". Mitos, fadas, fábulas e lendas contribuem para distinguir o totem e o tabu, provendo, antecipadamente, quem escuta, de recursos para enfrentar o infortúnio e a boa sorte.

Ide - Embora o inconsciente seja "atemporal", suas formações, como os sonhos e o chiste, têm seus símbolos e arquétipos culturais historicizados, como o sonho de Penélope, por exemplo. Mas estaremos nos referindo sempre a uma busca universal pelo sentido da própria existência?

OM - Sonhos, chistes, "paraísos artificiais" dispõem o pensamento a uma lógica que não se atém ao princípio de causalidade, mas são narrações a manifestar que uma dor, um sofrimento e angústias, quando compartilhadas com ouvintes capazes de escuta, são mais vivíveis e podem significar um alívio das aflições.

Ide - Se é verdade, como diz Heráclito, "que os homens, quando despertos, têm um único mundo que lhes é comum a todos; mas, durante o sono, cada um retorna ao seu mundo próprio" (Fragmento 89), estamos diante de tentar conceituar a noção de sujeito, que viria a ser debatida no século XVIII?

OM - Talvez seja possível encontrar em Heráclito, como em Sócrates e outros pensadores, traços do que viria a ser a noção de sujeito e subjetividade, mas lembrando que Heráclito é o senhor das antíteses, como no fragmento em que diz que o deus é ao mesmo tempo guerra e paz, dia e noite, saciedade e fome e, então, não há dicotomia entre sono e vigília, cada existente é, simultaneamente, singular e universal, e se englobam na economia geral do cosmos. Atividade e passividade ambas participam do devir do mundo.

Ide - Seria o retorno à Ítaca a tentativa da humanidade em restabelecer seu contato com a natureza? com o "útero materno"?, como também estar em uníssono com o numenon? a realidade última, dando assim ao homem uma chance de escapar da condição narcísico/melancólica e alucinatória? Por outro lado, ao separar-se da natureza no processo civilizatório/cultural também não busca voltar a ela, agora modificado, mediado pelo luto, num eterno vir a ser?

OM - Penso que se pode, sim, reconhecer no personagem de Ulisses a história da separação do homem da natureza e de sua "primeira natureza", a dos afetos, pois se trata, em suas viagens, de naufrágios e sobrevivência, de dominar a natureza externa, pela astúcia, assim podendo passar entre Cila e Caribdes sem ser destruído pelas rochas marítimas, de não ceder ao desejo de retorno a um estado de natureza, anterior à razão, sem sofrimento, porque sem memória, como sua passagem pela Ilha dos Lotófagos, como também não ser transformado em um animal por Circe. Mas a separação tendo ocorrido, a razão tendo se desenvolvido

para fins de autoconservação, essa "primeira natureza" se perdeu, daí o luto. A reconciliação com a natureza e sua própria natureza não podem desconhecer a experiência do estranhamento, pois Ulisses retorna a Ítaca vinte anos passados, e por isso a ilha está no mesmo lugar, mas não na mesma data, por isso ele não a reconhece. A nostalgia é constitutiva da identidade de um sujeito. Esse reencontro com Ítaca, com seu ponto de partida, sua "identidade" se constitui como sua história ao final da qual Odysseus, que em grego significa "ninguém", se torna Ulisses, passa a ter um nome próprio.

 

Referências

Matos, O. (1987). A melancolia de Ulisses: a dialética do iluminismo e o canto das sereias. In A. Novaes (Org.), Os sentidos da paixão (pp. 141-57). Companhia das Letras.         [ Links ]

Glück, L. (1997). O triunfo de Aquiles. In J. R. O'Shea, Antologia de poesia norte-americana contemporânea (M. L. M. Martins, Trad.). UFSC.         [ Links ]

 

 

1 Participaram desta entrevista Edoarda Ana Giuditta Paron, Maria Luiza Salomão e Orlando Hardt Junior.