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Tópicos sobre a psicanálise na América Latina: uma conversa com Enrique Nuñez Jasso^*

 

Tópicos sobre el psicoanálisis en América Latina: una conversación con Enrique Nuñez Jasso

 

Topics on psychoanalysis in Latin America: a dialogue with Enrique Nuñez Jasso

 

 

Enrique Nuñez Jasso é membro da Arpac/Asociación Regiomontana de Psicoanálisis, de Monterrey, México; é candidato à presidência da Fepal/Federação Psicanalítica da América Latina, para um mandato de dois anos, a partir de 2008.

RBP Gostaríamos primeiro de lhe pedir uma breve apresentação pessoal.

NUÑES JASSO Eu morei no México por oito anos e fiz lá minha formação, minha análise didática inicial e um ano de seminários na APM [Associação Psicanalítica Mexicana/Instituto Federal]. Logo se abriu a segunda geração em Monterrey e fui para lá, para terminar. Sou médico também, me formei na Universidade Autônoma de Nuevo Leon. Sou psiquiatra geral, com uma especialização em psiquiatria no Instituto de Ciências Médicas e Nutrição Salvador Zubirán, um instituto de pesquisa muito importante no México. Ao mesmo tempo em que me dedicava a essa especialização, que era em parte medicina psicossomática, eu fazia a formação psicanalítica, ou seja, buscava já o meu caminho, seguia minha vocação principal. Por fim, 95% das minhas consultas passaram a ser em psicanálise, com um pouquinho de fármacos, manejos integrais, casais, muitos adolescentes e também crianças, assim como muitos atendimentos de transtornos alimentares, bulimia, anorexia, obesidade. Foram cinco anos de formação, e continuo a ver algo deles nas consultas de psicoterapia e psicanálise.

RBP Gostaríamos agora que nos falasse sobre os temas que pretende destacar na presidência da Federação Psicanalítica da América Latina

NUÑES JASSO Sou membro titular didático da Arpac e tenho experiência como presidente-diretor do instituto. Fui chair da extinta Casa de Delegados da IPA durante dois anos e meio, até 2004. Nos últimos anos, estava participando mais do comitê de crianças e adolescentes, um pouco no Capsa [Comitê de Prática Analítica e Atividades Científicas], mas, na verdade, apenas como membro da Arpac e não incluído numa política da administração, da Federação etc. Veio então o convite para trabalhar na Fepal, e vários aspectos foram discutidos diante das possibilidades de diferentes candidatos. Por fim, chegou-se a um consenso entre as sociedades latino-americanas, e sobretudo entre as sociedades mexicanas, que já estão de algum modo constituindo uma federação, ainda que não formal e, sim, por funções, ou seja, criam-se equipes integradas. Conseguimos enfim realizar uma reunião formal a que compareceram todas as presidentes ou as representantes – são todas mulheres (na Arpac há um único homem) –, e elas deram o aval para minha candidatura à Fepal.

Isso aconteceu de maio de 2007 para cá. Então, nesses meses tenho me enfronhado mais na Federação. Nós trabalhamos com a Fepal entre 94 e 96, gestão em que fui secretário, junto com Alejandro Tamez. E em Monterrey também, quando a mesa diretiva da Federação era formada por membros de uma só sociedade – lembrem-se de que a multi-regional teve início depois de Marcelo Viñar. Nossa ideologia, ou melhor, nossa forma de trabalho na sucessão sempre teve a ver com uma administração funcional, mas dotada, é claro, de certa estrutura básica democrática, inclusiva, integrativa. Possivelmente, trata-se de uma concepção que é vista como conciliatória e talvez até suave, coisa que a mim não limita nos momentos de tomar decisões.

De todo modo, creio que seja importante gerenciar assim uma instituição. Para mim, tem funcionado. Outros o fazem de maneira diferente, mas a idéia é termos uma boa equipe, ter representatividade em todas as sociedades e diferentes estruturas. Um dos trabalhos em que estou mais interessado é dar continuidade à tarefa de Juan Pablo Jimenez de institucionalização da Fepal. É uma das tarefas que herdamos de outras gestões: conseguir essa consolidação e avançar para deixá-la mais sólida como estrutura científica ou como estrutura da IPA. Não se esqueçam de que a Fepal é uma organização mais científica do que política – e daí deriva a nossa força.

RBP Embora essa separação não seja realmente possível…

NUÑES JASSO Mas em determinados momentos é preciso tomar decisões político-administrativas que incidem no acadêmico – por exemplo, todo o trabalho que fizemos como grupo, como federação, para as mudanças de condução de programas, para a aceitação dos diferentes modelos de treinamento, o Ilap (Instituto Latino-Americano de Psicanálise) etc. E aí, sim, nos mostramos como uma estrutura mais firme, mais coesa, apesar das diferenças – que são culturais – entre as tradições psicanalíticas, entre grupos de interesses diversos. É um aspecto a que pretendo dar muita ênfase.

RBP Como o senhor caracterizaria o quadro financeiro da entidade?

NUÑES JASSO Esse é um ponto crucial. Tenho conversado com colegas e estudiosos sobre como melhorar a situação da Federação, sobre como criar uma situação de progresso que nos permita não apenas sobreviver, mas funcionar de maneira adequada. Poderíamos, por exemplo, explorar melhor a área de publicações. Há associações internacionais, como a americana, que se mantêm com as revistas e obtêm uma receita brutal. Nós não conseguimos isso, apesar de termos produção. Os brasileiros particularmente são produtivos, como outros o são – mexicanos, chilenos, argentinos obviamente… Temos de achar resposta para algumas perguntas: como transformar nossa produção científica em receita, em traduções, em vendas, e de modo complementar aos congressos? Porque há uma dependência da receita obtida com os congressos. Às vezes é difícil conseguir que as atividades sejam funcionais. Além do quê, tudo isso é caro.

RBP Em suma, a Fepal não tem orçamento para realizar todas as suas metas.

NUÑES JASSO Não, não tem. E outro problema é como obter subsídios, patrocínios ou apoios de fora – o outsourcing, as fontes externas de apoio –, o que também nos faltou. Mas eu insistiria nesse caminho. Às vezes acontece de fazermos o contato e acertar os apoios, e de repente, no final, eles falham, e somos obrigados nós mesmos a garantir a realização do que estava programado. É complicada, essa parte, talvez também por não sermos administradores. Somos psicanalistas, somo clínicos. Ou então deveríamos ser como se diz por aí: o psicanalista ideal precisa ser clínico, cientista, professor, analista pessoal, administrador, político… Não somos suficientemente estruturados, mas temos, sim, de buscar maneiras para que a instituição funcione melhor.

RBP Em relação ao desenvolvimento acadêmico-científico, como o senhor se posiciona?

NUÑES JASSO Existe a idéia de que temos uma espécie de consenso latino-americano, e talvez não seja bem assim. Na área de publicações, por exemplo, será que já existe ou existirá um consenso teórico, um consenso técnico? Talvez pudéssemos ter comitês ou subgrupos para trabalhar nisso e criar publicações focadas no consenso acadêmico-científico. Por outro lado, precisamos dar conta também da pluralidade da psicanálise internacional e, em particular, da psicanálise latino-americana. Lido há muitos anos com o dilema entre pluralismo e integracionismo – a ambição da teoria única, da teoria global –, o que me levou a várias decepções no meio do caminho, quando ainda estava estudando. Uma vez, li uma crítica de Octavio Paz a Carlos Fuentes – vocês sabem que havia uma rivalidade entre eles –, e Paz dizia de Fuentes: “Este é sempre um globalizador, quer rapidamente encontrar a razão para tudo”. A certa altura do meu desenvolvimento, esse comentário fez muito sentido para mim, porque era o que eu pretendia também. Mas parece que isso não é mais factível, não temos mais um modelo global de psicanálise. O que temos é o “modelo da pluralidade”, como diz Juan Pablo Jimenez, que seguiu por esse caminho. E esse modelo talvez possa nos ajudar a tolerar a diversidade total. Vamos jogar entre consenso e pluralidade.

RBP Aprofundando a pergunta anterior, a seu ver já existe, na América Latina, uma identidade mais formada?

NUÑES JASSO Sim, temos uma identidade latino-americana, mas ela se diversifica em diferentes modelos – e é o que estamos buscando, afinal. Algumas teorias sobre a mente implicam uma oscilação entre diferentes imagens do self; é a teoria do self múltiplo, de Mitchell. Eu poderia dizer que por isso os diferentes modelos fazem sentido para nós, sem cairmos numa homogeneização ou numa esfumação do self, por exemplo. Nós oscilamos na diversidade de modelos e podemos como que jogar com eles. Esta é uma meta possível, creio.

RBP Como o senhor vê as revistas eletrônicas?

NUÑES JASSO Não há dúvida de que as revistas vão usar cada vez mais o meio eletrônico. Desde 96, na Fepal em Monterrey, temos toda a nossa revista em arquivos digitais e a distribuímos, tal como fazemos com o livro anual. Mas tenho a impressão de que as pessoas querem, sim, continuar a fazer revistas de papel. O problema que enfrentamos são os custos. Temos dificuldades em publicar nossos livros e nossos pioneiros; houve uma situação em que o pessoal da Arpac em Monterrey precisou bancar uma parte dos custos. E as revistas saem e são vendidas, mas não pelo que se ganha. O que conta mais é o desenvolvimento científico. Acho que a página da Fepal na internet e a revista impressa podem coexistir, de modo que tenhamos acesso a ambas. A publicação eletrônica é relativamente barata e preserva o conhecimento para que mais pessoas possam ler e se desenvolver. Penso, porém, que teremos de seguir com o modo “antiguinho”…

RBP Há também o “sabor” do papel, o fato de a leitura ser mais agradável… Mas a Revista Brasileira está na internet e, segundo indicam as pesquisas, a tendência é aumentar as vendas da edição impressa.

NUÑES JASSO Exatamente, e também pela simultaneidade. A rede mantém a informação, o interesse, a abertura. Ao fazer buscas sobre algum tema no Google ou num portal especializado, entramos em contato com revistas que não conhecíamos, ficamos interessados e as compramos. No fim, é bom para os dois lados.

RBP Mas há a questão do sigilo também. Para publicar artigos na internet, a RBP pede autorização dos autores, por causa da confidencialidade. Imaginamos que poderia haver problemas com a publicação eletrônica, mas até agora isso não aconteceu (a experiência da RBP na internet ainda é muito pequena, estamos apenas no segundo número). De todo modo, é possível que as pessoas estejam mais dispostas a ler na internet, inclusive por economia.

NUÑES JASSO : Sim, e penso também na divulgação de psicologia nos níveis básicos, onde todos nós começamos. Eu me recordo com carinho dos tempos de estudante de medicina e psicologia médica. É nesse momento que se cria, por assim dizer, a marca de interesse pelo campo. Aliás, este é outro ponto: apesar de um significativo aumento no número de universitários, na América Latina e em outros centros continuamos com grupos pequenos, o que se reflete, por exemplo, na impossibilidade de realizar congressos maiores, que gerem mais receita.

RBP Como anda a procura por formação psicanalítica na América Latina?

NUÑES JASSO Isso teria de ser estudado em estatísticas mais finas, mas, depois da crise da psicanálise nos anos 80, formamos um grupo de trabalho organizado, institucionalizado, para lidar com o problema. Estudamos inclusive técnicas de mercado nos Estados Unidos, para saber como eram vistos os psicanalistas, o desenvolvimento e a fundamentação da psicanálise como ciência e como técnica de tratamento etc. E a IPA instituiu o DPPT [Developing Psychoanalytic Practice and Training Programme] justamente para estimular a busca da psicanálise, tanto por candidatos ao exercício profissional como por pacientes.

Em relação à formação, se houve uma diminuição ou queixa na América Latina – tenho a impressão de que existem os booms, que nos animam, mas logo vêm as quedas –, creio que continua a haver interesse. Mas acho que estamos limitados, é preciso mais fomento – por exemplo, com a certificação oficial da profissão. Em Monterrey nós a conseguimos, mas ela se deu em muito poucos lugares na América Latina. As pessoas querem também um diploma, um reconhecimento oficial do governo, do ministério da educação. Antes o prestígio da IPA ou da associação local era suficiente; agora, a maioria dos candidatos está muito interessada no diploma e por isso tentamos consegui-lo. Se o teremos com ou sem universidade, esse é outro grande dilema. Muitos autores em Monterrey apóiam o trabalho no âmbito universitário e outros defendem o desenvolvimento tradicional em instituições privadas. Estamos procurando o reconhecimento dos dois lados.

RBP No plano institucional, em termos de número de sociedades, a América Latina está tão pulverizada quanto o Brasil?

NUÑES JASSO Esse é um tema muito discutido. Li há pouco um artigo de Bleichmar em que ele fala da homogeneidade e da complexidade de morrer. A homogeneidade, diz ele, se reflete no problema da expressão múltipla das sociedades de todos os tipos – psicanalíticas, psicoterapêuticas, gestalt etc. –, o que sempre foi um problema. Fiz um trabalho em 85, quando era candidato, em que falava da formação oficial e da “paralela” no México, e eu com orgulho da oficial… Hoje vemos que foram muitos os “paralelos”, pois dali se criou uma associação completa. No centro da discussão está a idéia de competência, de pertencimento, de hierarquia e poder nas instituições. Uma pessoa pode se formar e se desenvolver de diferentes maneiras, mas certas bases têm de ser respeitadas, certos requisitos têm de ser atendidos. Não é o que acontece em cursos mais rápidos, que enganam os candidatos, não lhes oferecendo uma formação suficiente. Disso nós temos de cuidar e sempre o fizemos. E não por autoritarismo, mas por zelo.

RBP Como o senhor se posiciona em relação à análise didática, um tema sempre controverso?

NUÑES JASSO No México adotamos o modelo de Eitingon, com a estrutura tripartite de treinamento: análise didática pessoal, digamos, em conjunto com supervisões e seminários. No modelo francês, como se sabe, a análise didática antecede a formação. Há uma pré-seleção e a supervisão é o ponto focal, o “controle” da formação. No modelo de Eitingon, há uma simultaneidade da análise, e se supõe que proporcione uma melhor formação justamente porque a análise é acompanhada da supervisão e dos seminários. A análise é sempre non-reporting, isto é, não se pode reportar nada à direção do instituto sobre um candidato, um analisando; é igual, portanto, ao que deve ser na condução privada e confidencial. Quanto aos seminários, eles não necessariamente refletem bem a formação, pois há sempre aqueles candidatos muito inteligentes e habilidosos ao falar. Agora estamos focando mais a supervisão. Essa já era a tendência, mas agora ela tem sido enfatizada.

Acho que os dois modelos são adequados, desde que se não se crie uma situação de poder do grupo didático. É preciso evitar, digamos, o problema do “monopólio” de candidatos. Nós conservamos um sistema talvez simplório, baseado numa regra administrativa. Só se deve ter um analisando e depois dois, até que se preencham todas as vagas; tentamos seguir assim, como uma espécie de rotação. É um pouco impositivo, não tão analítico, mas tem sua funcionalidade. No entanto, apesar de estarmos carregando no sentido da supervisão, a análise pessoal é o mais fundamental, é o que nos tem feito integrarmos-nos, entendermos-nos, identificarmos-nos, ou seja, segue tendo uma vigência importantíssima.

RBP Gostaríamos que comentasse um problema que se associa à formação e que também tem inspirado debates: o futuro do analista.

NUÑES JASSO Outro tema que me interessa muito e que tenho seguido com minha experiência local. Qual será o desempenho do analista, quais as suas competências, que capacidades queremos lhe ensinar? E como ver, a longo prazo, se ele vai desempenhá-las? Eu estava trabalhando com um perfil de competências de psicanalistas; são três áreas: conhecimento, habilidades e atitudes. O conhecimento é muito simples, é o que todos já sabem: a livre associação, a transferência e a contratransferência, a psicopatologia, a classificação de Freud, a estratégia tática e técnica, a habilidade de manejar o anonimato, o conceito de simetria analítica e autoridade, o trabalho com os sonhos, o enquadramento, a confidencialidade, conhecer o pluralismo das teorias, o modelo freudiano, as relações objetais, o self, os modelos do ego – uns cinco modelos, digamos. Não tem de ser expert – tem de ser adequado, suficientemente bom. São 25 pontos de que todos conhecemos, só que agrupados, sistematizados.

Quanto às atitudes: a condução da aliança, a introdução da transferência e da contratransferência, a relação real, o manejo do enquadre. É uma repetição, na aplicação técnica, do que se estuda na teoria. E na atitude se vê o profissionalismo – a honestidade, a ética do enquadre, a relação com colegas, o que é muito importante, a disposição de aprender e tantas outras variáveis.

É importante determinar uma escala que nos permita avaliar as três áreas. Minha impressão, e a de muitas outras pessoas também, é a de como alguns psicanalistas podem às vezes deteriorar sua função ao longo do tempo, ou porque se isolam, ou porque deixam de estudar, não querem mais ler as revistas especializadas, começam a fazer sua própria teoria, sem partilhar e sem escutar os demais. Sabemos que chegam às vezes a romper as fronteiras da análise, até o não-ético. É preciso cuidar disso, não com vigilância, mas com alerta, com cautela.

RBP Em São Paulo, pelo menos nas últimas gestões, a tendência é a abertura para outros campos de conhecimento, para o intercâmbio de visões e experiências. Mas ainda há muitos grupos contrários a essa idéia. Como está essa situação na América Latina?

NUÑES JASSO Apesar de Anna Freud ter insistido na idéia do instituto ideal e de que os autores lessem os clássicos da filosofia e da literatura, justifica-se a crítica ao nosso isolacionismo tradicional, ao nosso alheamento intelectual, à intolerância a outras áreas, Alguns ambientes permaneceram mais isolados. Por outro lado, a tendência a divulgar a psicanálise, que já está arraigada na cultura, queiramos ou não, em outros campos, como o cinema, a literatura etc., pode dar a impressão de que não queremos desenvolvê-la. Mas as associações têm, sim, uma função nesse sentido. Na Argentina e no Brasil há um enorme desenvolvimento na integração com a cultura. No México há com freqüência eventos de psicanálise e cinema, em várias partes do país. O ponto é que outros campos da cultura, em diferentes sociedades, concorrem fortemente com maiores recursos – por exemplo, os religiosos, os espiritualistas etc. De todo modo, ainda que com recursos limitados, temos de continuar a interferir na cultura moderna, mesmo que haja resistências.

O DPPT também tem a ver com isso – modelos de influência na comunidade, na sociedade. Uma boa prática são os cursos de divulgação como o modelo de Atlanta, que cheguei a revisar com Margolis e outros autores: cursos para clérigos, para advogados, jornalistas, artistas plásticos – é excelente. É de fato a fertilização cruzada entre a psicanálise e outros ramos do conhecimento. Temos muito que dizer. Por exemplo, há todo o grupo de pesquisa que trabalhou nas Nações Unidas para apoio aos diferentes países e contra o terrorismo; meu amigo Sverre Varvin, da Noruega, é uma dessas pessoas. Há muito por fazer… As teorias kleinianas, teorias da destruição, da maldade… Vamos seguir trabalhando sobre idéias assim.

 

 

^* Entrevista realizada em 5 de outubro de 2007 na Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo, com a participação de Inês Zulema Sucar e Maria Elisa Franchini Pirozzi.