A entrevista da ide com Eliane Robert Moraes ocorreu no dia 31 de janeiro de 2025, na sede da SBPSP, e explorou as relações entre o erótico e o obsceno, o papel da obscenidade na cultura popular brasileira e a função da literatura no estabelecimento de um espaço livre para sua expressão

Eliane Robert Moraes é crítica literária, professora de Literatura Brasileira na Universidade de São Paulo (USP) e pesquisadora do CNPq. É autora de diversos ensaios sobre o imaginário erótico e uma das maiores referências nos estudos sobre a literatura erótica no país. Eliane é também responsável pela organização inédita de compilações que retiraram das margens e trouxeram ao primeiro plano uma dimensão até então pouco valorizada da literatura nacional. Entre essas obras, destacam-se Antologia da poesia erótica brasileira (Ateliê Editorial, 2015), Antologia do conto erótico brasileiro (Cepe Editora, 2023), a Seleta erótica de Mário de Andrade (Ubu, 2022) e o livro mais recente de ensaios, A parte maldita brasileira - Excesso, erotismo e literatura (Tinta-da-China Brasil, 2023).

IDE Para começarmos nossa conversa, poderia nos contar um pouco sobre como se deu o seu encontro com a literatura erótica? Quais foram os teus caminhos?

ELIANE ROBERT MORAES Caminhos sinuosos (risos). Do ponto de vista formal, minha graduação foi em Ciências Sociais, em função de um interesse muito grande que eu tinha pela antropologia. Na USP, o curso de Ciências Sociais se divide entre Sociologia, Ciência Política e Antropologia, sendo que essa última é um campo já próximo daquilo que eu acabei indo estudar. Depois, fiz mestrado e doutorado em filosofia, e hoje sou professora de literatura. Tais são os caminhos sinuosos! Entendo que isso se deve ao fato de eu trabalhar com algo muito específico, mas, ao mesmo tempo, muito geral: o erotismo realmente se aloca em vários campos, inclusive no de vocês, a psicanálise.

Quando eu estava no final da graduação em Ciências Sociais, no início dos anos 1980, houve um revival do feminismo no Brasil, em particular aqui em São Paulo. O assassinato da Eliane de Grammont pelo cantor Lindomar Castilho causou um abalo muito grande na época, que resultou em uma passeata e outras manifestações que deram força ao movimento feminista. Conto isso porque eu estava terminando minha graduação e a Fundação Carlos Chagas realizou então um concurso voltado aos estudos sobre a mulher. Então, conversando com uma amiga, Sandra Maria Lapeiz, surgiu uma pergunta: e o imaginário pornográfico, essa coisa tão masculina, como podemos olhar para isso? Apresentamos um projeto sobre o tema e passamos um ano realizando a pesquisa.

As pornochanchadas ainda eram bastante populares naquele período.

Sim, estávamos saindo da ditadura, era um momento de muitas aberturas. Aqui em São Paulo, eu participava do grupo feminista “Nós Mulheres”, que publicava um jornal e era muito ativo. Por conta do projeto de pesquisa, Sandra e eu lemos muita coisa que tangenciava a pornografia: a Cassandra Rios, a Adelaide Carraro, e um “tal” de Marquês de Sade, de quem eu já tinha ouvido falar. Foi justamente a leitura de Sade que teve um papel absolutamente transformador em minha vida. Essa foi a porta de entrada. E que porta...

Eu estava terminando minha graduação e frequentava os cursos de um professor que acabava de defender seu doutorado na filosofia da USP, o Renato Janine Ribeiro, e que trabalhava muito com literatura. Fui falar com ele, interessada em fazer um mestrado sobre o Marquês de Sade. Ele, que havia acabado de publicar um livro maravilhoso sobre Hobbes e conhecia muito bem o século XVIII, achou a ideia ótima e eu iniciei os estudos de um autor praticamente desconhecido no Brasil. Fui a primeira orientanda do Renato. Naquela época, ainda bem, a gente tinha cinco anos para fazer o mestrado, o que me deu tempo de estudar francês e ler a obra inteira de Sade. Deu um trabalho imenso, porque o meu francês nem era tudo isso na época, ainda mais para entender palavras chulas, palavrões e designações do corpo sexual. Isso me deslocou um pouco do feminismo... Eu não diria que Sade é exatamente um autor feminista, embora tenha talvez a personagem mais feminista da literatura, que é Juliette. Bem, nesse período, recebi um convite para escrever com a Sandra o livro O que é pornografia?, para a coleção “Primeiros passos” que a editora Brasiliense acabava de colocar no mercado. E aí eu embarquei mesmo no tema. Entrei no oceano com essa barca e estou até hoje (risos).

Pensando nessa observação sobre Sade e o feminismo, como você vê as relações de poder presentes nos escritos de Sade e na literatura erótica em geral?

Bom, em Sade as relações de poder são fundamentais e, portanto, incontornáveis. Mas é importante ponderar o que significa “poder” nesse caso. O mundo libertino é dividido entre algozes e vítimas, ou seja, entre quem tem e quem não tem poder. Isso, porém, não se cruza com a condição de gênero, ou seja, não condiz com a diferença entre masculino e feminino. Juliette, uma personagem que eu adoro, é absolutamente poderosa, como também o é a Madame de Saint-Ange de A filosofia na alcova. E, de outro lado, há Justine, que é a vítima por excelência. Então, o mundo libertino está organizado segundo essa cisão, mas ela nunca é uma cisão de gênero. Como os poderosos mandam e desmandam, não é fácil propor uma leitura feminista de Sade, pois essa é, não raro, uma leitura crítica ao poder. Há, inclusive, vários estudos e interpretações feministas de Sade que terminam por fazer uma crítica à figura onipotente e soberana do libertino. Mas a coisa não se esgota aí, pois, quando falamos do erotismo, a questão de gênero não necessariamente sai na frente e muitas vezes é difícil cruzar uma coisa com a outra. Por exemplo: a posição de objeto, nos estudos sobre gênero, quase sempre aparece como elemento a ser denunciado, supondo a objetificação da mulher. Já no erotismo, a posição de objeto é sobretudo uma posição erótica: ser objeto do outro pode ser algo extremamente prazeroso.

Nesse sentido, forçar um cruzamento do erotismo com os estudos de gênero traz o risco de uma domesticação ou doutrinação da imaginação sexual? O risco de se perder o aspecto transgressor e libertário, talvez?

Sim, corre-se o risco de minimizar a força libertadora do erotismo. Quando abordamos a matéria erótica, entramos em contato com a misteriosa potência da fantasia. Por ser a mola propulsora da vida sexual, que é o maior alvo de tabus e proibições, essa potência está sempre à mercê de reduções. Tudo que implica mistério costuma ser considerado perigoso, não é? Penso que reduzir a imaginação erótica à mera condição de gênero, enquadrando-a como questão social e política, pode neutralizar o que ela tem de mais fundamental nas nossas vidas.

Seria um aprisionamento da fantasia?

Exatamente. Esse aprisionamento diz respeito, muitas vezes, a valores éticos que são guias importantes para todos nós. Mas a ética que nos serve de bússola na vida real, empírica e cotidiana, a ética que orienta e deve orientar nossas ações e condutas, não se impõe na qualidade de guia da arte literária. Afinal, a boa arte e a boa literatura nada têm em comum com projetos prescritivos, com programas de ação ou congêneres. Aliás, muito pelo contrário!

Retornando um pouco aos teus inícios pela antropologia, o que definiria uma obra como erótica? Há diferenças significativas entre escritos obscenos de diferentes tradições e culturas ou existe um topos comum que os reúne?

Essa é uma questão difícil e também fascinante. Podemos dizer, sim, que o erotismo é uma dimensão fundante do que chamamos de “humanidade”, ou do ser humano. Essa é a matéria com a qual a psicanálise e a literatura trabalham. Então, quando falamos de erotismo, temos o pulsar de certa universalidade. Contudo, somos atravessados pela história, pelos contextos e por suas transformações. O que era considerado erótico no século VI antes de Cristo e uma cena que acabamos de ver na internet são a mesma coisa? Sim e não. Há algo dessa dimensão fundante do humano presente em ambos os exemplos, mas há também atravessamentos que precisam ser levados em consideração. O mesmo pode servir para categorizarmos o obsceno. O que era obsceno há cinco séculos, já não o é hoje. E nem precisamos voltar tanto no tempo: veja, eu só descobri que existiam homossexuais quando já era moça, de tão proibida que era essa orientação sexual, enquanto, hoje em dia, pode-se assistir a uma cena homossexual em qualquer telenovela, não é? O próprio Marquês de Sade passou a vida dele quase toda na prisão, hoje é publicado com todas as honras em “papel bíblia” pela coleção Pleiade...

Contudo, existe algo a que chamamos “erótico”, que faz referência ao sexo. No caso do obsceno, ele é sempre alguma coisa que está fora do lugar, é um deslocamento. Mas um deslocamento do quê? Do sexo. Quer dizer, quando se trata do sexo, tudo acontece como se ele estivesse condenado a estar sempre no lugar errado. E a ideia de que haveria um lugar original do sexo é também uma fantasia, a começar pelo fato de que o sexo não está naquele lugar em que se acha que está, que são os genitais. O sexo habita todos os lugares do nosso corpo, da nossa mente e da nossa vida, ele é onipresente. Ele está sempre fora do lugar justamente porque está em todos os lugares. Uma revista pornográfica mostra um montão de genitais. Isso pode resultar em uma fruição, mas não conclui a experiência e será preciso olhar outra, e outra, e outra, e outra... Porque o sexo não está ali. Ele está sempre em outro lugar. E isso também se chama desejo, não é?

Essa é uma definição interessante do obsceno, sempre que iluminamos um lugar, criamos sombras em outro. O oculto é inerente ao que se mostra. Sobre essa relação entre o obsceno e o sexual, poderíamos dizer que nem todo erotismo é obsceno, mas que toda obscenidade é erótica?

Acho que sim. Há esse lugar do sexo que jamais se apreende, há sempre uma sombra em jogo.

Continuando nessa linha do obsceno, temos na literatura nacional erótica um marco importante com a obra da Hilda Hilst e com a sua “tetralogia obscena”, em particular. Encontramos nessa tetralogia uma intenção deliberada de um confronto, no caso, um confronto declarado contra o mercado editorial. Mas, mesmo antes, na obra dessa autora, encontramos a “obscena Senhora D” vociferando da janela impropérios para a vizinhança toda, evocando essa mesma dimensão de enfrentamento. Para além do aspecto de excitação, haveria igualmente um aspecto de violência presente na linguagem obscena, um intuito de provocar impacto?

A linguagem obscena é, muitas vezes, uma linguagem de insulto. Um caso muito interessante é o do Gregório de Matos, poeta luso-brasileiro que está na origem da nossa erótica literária. Em vários dos seus poemas, que são muito sexuais e com um linguajar pesado, ele está insultando alguém, no mais das vezes impactando padres e freiras, ou figuras da sociedade, com termos obscenos. Mas aquilo também pode ser lido apenas pela via erótica. Há sempre esses dois lados, esse duplo sentido. Penso que a Hilda tem isso, mas o Gregório estava no século XVII, e a Hilda escreve na virada do século XX para o século XXI. No caso dela, a capacidade da palavra obscena de impactar o leitor é muito menor, por ter ela se tornado uma palavra rotineira. Não é a palavra obscena o que nos choca na escrita da Hilda Hilst, é algo muito mais profundo, penso eu. É o lugar de onde falam as suas personagens, nas bordas do inumano, aquilo que coloca em xeque nossa humanidade. O que choca na escrita da Hilda, assim como na de Sade, não é o palavrão, a posição sexual louca ou uma orgia de 400 pessoas. O que choca é que tudo isso vem aliado à filosofia, a tocar nos fundamentos daquilo que seria o humano.

Em O caderno rosa de Lori Lamby há uma passagem muito risível, mas que guarda uma força imensa. A Lori é uma menina de oito anos que se prostitui e adora, acha aquilo uma maravilha, porque ainda ganha dinheiro. Então, quando o tio Abel, que é um cliente dela, diz que “toda humanidade, ou pelo menos noventa por cento é gente muito porca”, a Lori responde: “que esquisito, noventa por cento eu não sei o que é. E humanidade também não”. É aqui que a Hilda está nos dando a chave! Esse não saber sobre o geral ou genérico, dos noventa por cento, e o não saber sobre a própria noção de humanidade. Quando ela publica Lori Lamby, em 1990, o uso do palavrão não era nenhuma novidade, a palavra obscena já havia perdido essa função do insulto ou do choque. Mas a obscenidade ainda é a porta de entrada para um plano outro, que questiona a noção de humano e que ela investiga na sua literatura como um todo. O outro lado do risível da Lori está em A obscena Senhora D, que é o lado grave.

Mas em ambos temos uma mesma aproximação entre o mais elevado da erudição cultural e o mais rebaixado da linguagem obscena. É o que confere densidade a essa investigação filosófica, não?

É algo muito próprio da Hilda. Quer dizer, não só rebaixar o mais elevado ao seu nível contrário, mas mostrar que muitas vezes são a mesma coisa, se tocam... Eu escrevi um texto de apresentação para A obscena senhora D que intitulei de “A obscena senhora Deus”. Porque esse D que a autora diz ser de derrelição e de desamparo é também de “Deus”, que está sendo ali rebaixado. Ela diz isso, assim como havia dito George Bataille: Deus é porco. Para ambos, Deus e porco tornam-se a mesma entidade, a mesma coisa - das ding!

Na esteira desse diálogo da Hilda com Deus, ou com o sagrado, há uma citação do Henry Miller que você menciona em um dos seus trabalhos: “discutir a natureza e o sentido da obscenidade é quase tão difícil como falar de Deus”, pois “todos que se aventuraram nessa empreitada de forma escrupulosa se viram obrigados a confessar que não lograram atingir seu objetivo”. Você poderia falar um pouco mais sobre essa relação entre o obsceno e o incognoscível, esse divino inefável?

Temos aí a ideia da transcendência. Mas uma transcendência que se afasta desse plano exclusivo de alguma coisa que estaria lá no alto, segregada nas mãos de Deus. É nesse sentido que Sade funda o erotismo moderno, justamente em um momento de grandes rupturas, de revoluções, de dessacralização do sagrado. Um poeta franco-croata, Radovan Ivšić, fez um levantamento das palavras mais frequentes em Sade, e concluiu que tal palavra é Deus. É incrível, não? Quer dizer, no momento em que Deus está moribundo, no século XVIII - e logo depois, no século XIX, estará definitivamente morto e tudo será permitido, no momento em que o mundo moderno é inaugurado, há uma espécie de transferência da dimensão sagrada para a dimensão erótica.

Não que o sagrado e o erótico não estivessem reunidos de outras formas nas eróticas antigas, como no Gilgamesh ou na própria Bíblia, mas o que acontece no mundo moderno é que esse sentido do sagrado é rebaixado. É o que ocorre com a figura da prostituta, por exemplo, que deixa de ser sagrada para se tornar profana.

A prostituta seria aquela que lida tanto com o lado oculto quanto com o iluminado?

Com certeza, a prostituta é a memória mais profunda do sexo. Ela é uma figura essencial na literatura por ser, no mais das vezes, aquela que guarda o conhecimento e o saber sobre o sexo. Quase todos os escritores que me interessam afirmam isso. Em Os 120 dias de Sodoma, de Sade, os personagens se fecham no castelo de Silling para realizar as “600 paixões sexuais que existem” e levam consigo quatro das maiores prostitutas de Paris que têm a tarefa de lhes contar histórias e inspirar suas práticas. Já Walter Benjamin dizia: “a prostituta é a guardiã do limiar”. Que limiar? O limiar entre a nossa vidinha aqui, diurna, organizada e regrada, e essa outra vida, que é a vida sexual, desregrada, noturna.

Para voltar ao feminismo mencionado no início da conversa, é interessante como esse caráter profano da prostituta parece coincidir com a necessidade que ainda hoje encontramos de se controlar o corpo e o desejo da mulher.

A moralização da prostituição caminha em paralelo à moralização do dinheiro. A prostituta pode fazer aquilo que todo mundo faz, mas como ela faz “por dinheiro”, ela é rejeitada socialmente. Historicamente, isso coincide com o auge do mito do amor burguês, no século XIX, que cultiva a oposição entre a puta e a mulher honesta. No outro extremo dessa lógica perversa, a personagem Lori Lamby de Hilda Hilst, que expõe o avesso da moral e gosta muito de ser lambida pelo “tio” de quem recebe um “dinheirinho”, pergunta: “por que quem lambe é que paga e quem é lambida recebe, se o melhor é mesmo ser lambida? Ora, não devia ser o contrário?”.

E se Lori Lamby tivesse sido escrito por um homem branco, hétero e cisgênero?

Ah, eu falo para os meus alunos e minhas alunas da USP: se eu aqui, professora, fosse um colega homem, vocês não escutariam uma frase minha; e se a Hilda fosse um Hildo Hilst, vocês também iam acabar com ele (risos)... A rigor, a leitura desse livro é sempre difícil. Ele fica em um limiar muito difícil de aceitar. Em 2018, quando a Hilda foi a autora homenageada na FLIP, fui convidada para dar uma aula na grande tenda na companhia da atriz Iara Jamra, que recitou trechos da obra da escritora. Quando ela começou a reproduzir as falas de Lori Lamby, eu estava no palco daquela tenda enorme, com 500 pessoas ouvindo, e tive a oportunidade de assistir às reações do público. As pessoas estavam pasmas, assustadas! E o livro é chocante mesmo. Porque imediatamente nos remete à questão da pedofilia.

E como você vê essa questão da perversidade com o infantil?

A questão, na verdade, é que estamos falando do espaço da literatura e não do espaço da pedofilia. Quando eu participei dessa FLIP, um festival de literatura, saiu uma matéria que dizia “professora de literatura aprova pornografia infantil”. A tal da professora de literatura era eu, falando maravilhas da Lori. Então, é preciso compreender qual é o espaço em que podemos colocar essas coisas que são proibidas socialmente, que são mais pesadas, mais “sujas”. Onde alocamos o obsceno? Uma das razões pelas quais eu considero o livro da Hilda extraordinário é que ela faz uma dedicatória no Lori Lamby que é: “à memória da língua”. A “memória da língua” quer dizer que a língua fala desde as coisas mais sublimes até as mais baixas. A língua fala as coisas mais vis. A língua serve para eu declarar minha paixão por outro ser humano e serve para eu dizer “quero te matar”. Enfim, a língua permite que eu diga tudo e o espaço para tudo dizer é justamente o da literatura.

Então, um pedófilo em ação real é uma questão da qual vocês, psicanalistas, tratam, mas perversos na literatura, o Humbert Humbert, de Lolita, ou o tio Abel de Lori Lamby, por exemplo, têm outra densidade, pois são realidades de palavras. Segundo Bataille, por ser inorgânica, a literatura pode dizer tudo, pois sob ela não recai nenhuma responsabilidade. A literatura não é responsável, no sentido ético e moral. Ela se rege por uma hipermoral, não pela moral que rege nossas ações e condutas. E por que ela pode ser irresponsável? Porque ela não mata de verdade, ela não abusa de verdade. São palavras, e é esse o lugar em que podemos colocar toda a sujeira do mundo. Nela cabe tudo aquilo que precisamos exilar do mundo para poder viver. Então, o pedófilo da literatura não é o mesmo pedófilo que a gente quer ver na prisão. Colocar em cena essa dimensão, que nos é difícil reconhecer em nós mesmos, é a tarefa da literatura.

A verdade é que nunca se consegue dizer tudo, sempre resta algo. O obsceno é um universo aberto, jamais se fecha a um repertório. Mesmo se quiséssemos fazer um compêndio de todas as obscenidades, faltaria sempre aquela que ainda não foi praticada, nem imaginada. Sade escreveu um livro prometendo descrever as 600 paixões que existem, mas o livro conta apenas com 598. Aí ele inclui aquela notinha fundamental no final do volume: “onde estão as outras?”. Ora, as outras são justamente aquelas que cada um de nós pode imaginar e que virá ainda a imaginar.

É necessário haver esse espaço sempre em aberto para continuarmos imaginando. Nesse sentido, a literatura seria esse abrigo necessário ao obsceno? Como um espaço seguro para lidarmos com as nossas próprias obscenidades?

Não diria seguro, pois isso pacifica muito. Não é seguro porque há algo que se contamina também, é um espaço perigoso. Essa literatura - como a de Sade, de Hilda Hilst, de Nelson Rodrigues, de Jean Genet, de Henry Miller e de tantos outros - na verdade, dá a dimensão do perigo da liberdade. Liberdade é uma palavra linda, todos a desejamos, mas o que significa ser realmente livre? Bataille nos ajuda a pensar sobre o tema, ao dizer que os animais são os únicos seres completamente livres e outlaws, que realmente não têm que responder a nada nem a ninguém.

A própria premissa freudiana de uma determinação inconsciente para os nossos comportamentos já relativiza bastante qualquer noção ingênua de liberdade. Liberdade até que ponto?

Quando o personagem de Sade diz “eu queria devastar a terra inteira, vê-la coberta pelos meus cadáveres”, temos diante de nós a figura de um ser livre. Se levarmos o Marquês a sério, vamos concluir que a liberdade plena também pode ser muito perigosa. Não será mais prudente conhecê-la só pela literatura? E não será por essa mesma razão que devemos combater toda censura à arte?

Em um trabalho seu publicado na ide, “Essa Sacanagem” (n.41, 2005), mas em alguns outros também, você recorre a um comentário do Mário de Andrade que coloca a pornografia como uma das expressões privilegiadas do ente nacional. Segundo ele, “quando junta dois ou três brasileiros, já estão falando porcaria”.

E olha a gente aqui! (risos)

Na sua opinião, qual é o papel da obscenidade tanto na cultura popular brasileira quanto no meio intelectual? Por que ela é uma expressão tão forte do ente nacional?

O Mário de Andrade fala muito mais em entidade nacional do que em identidade nacional, ele não está supondo uma espécie de crachá: “o brasileiro é assim ou assado”. A afirmação de Mário não é essencialista, entidade é algo mais difuso. Mário aponta para uma certa propensão à brincadeira, palavra muito importante para ele. Nossa cultura popular é uma cultura muito brincalhona. Acabo de dar um curso na USP com a Sabrina Sedlmayer, colega da UFMG, intitulado “Ambivalências do Trágico na Literatura Brasileira”. O curso partiu de uma observação do crítico português Eduardo Lourenço que dizia reconhecer na literatura brasileira uma “rasura do trágico”. A rasura é algo que foi apagado, mas cuja marca continua ali, de certa forma, viva. A observação é, portanto, de que não lidamos diretamente com o trágico, que costumamos antes sair pelas laterais. Isso se aproxima bastante de algo que eu havia escrito sobre uma tendência à deposição da gravidade na literatura brasileira. Tome-se, por exemplo, A obscena senhora D que é um livro grave e trágico, mas que, vira e mexe, recorre ao cômico, ao se valer de um alter ego da personagem que é uma porca com quem ela divide um lugar no vão da escada de sua casa.

Penso ser esse um traço que se abre muito bem para a dimensão obscena, pois a palavra obscena faz rir. Ela pode ser risível e supor uma brincadeira, como acontece com o nosso herói Macunaíma que brinca o tempo inteiro de várias maneiras. Brinca com a língua, brinca com o léxico, brinca com a sintaxe, mas brinca também em práticas sexuais intensas com tudo quanto é cunhatã que aparece na sua frente. Então, a soma de tudo isso nos oferece um contorno, uma silhueta na qual reconhecemos esse pendor à brincadeira. Tanto no sentido de não estar o tempo inteiro atestando a gravidade das coisas, como no sentido de que o sexo pode ser sempre uma saída brincalhona. Ou seja, o erotismo é uma saída pela brincadeira. Quando Thanatos bate à porta, Eros se manifesta fazendo-o recuar.

Frente à morte ou ao trágico da condição humana, a resposta é a ligação da vida, é Eros.

É Eros, sempre. Embora Eros possa, às vezes, também assumir feições violentas. De um ponto de vista filosófico, é nesse embate que apostam os autores que trouxemos aqui nesta conversa. Esse é o traço da entidade brasileira ao qual se refere Mário de Andrade. Quando ele fez o levantamento daquelas quadrinhas populares no Nordeste, encontrou um poema maravilhosamente obsceno: “Mano, vamos fazer/ aquilo que Deus consente, / juntar pêlo com pêlo, / deixar o pelado dentro” (risos). Coletei muitas delas no livro Seleta Erótica de Mário de Andrade, que organizei recentemente. Essa é uma tradição ainda viva no Nordeste brasileiro e tenho muita vontade de continuar a pesquisa iniciada por ele, principalmente agora, frente às ameaças de obscurantismo da extrema direita que, no culto de Thanatos, valem-se de discursos moralistas que podem acabar com tudo isso.

Você falou agora sobre obscurantismo e, de fato, ainda que se tenha muito mais liberdade do que antes para se falar a respeito de certas coisas, dos homossexuais não estarem mais tão condenados à invisibilidade, por exemplo, existem também forças contrárias, de reação. Não é raro vermos “cancelamentos” de autores, censuras vindas do meio intelectual ou do público, motivados por algum elemento obsceno em suas obras. Como as dimensões de vida e de morte costumam ser tratadas no meio literário?

É uma questão muito difícil de se lidar. Podemos tomar novamente o exemplo da Lori Lamby. Bom, sou absolutamente contra a censura. Isso significa que eu posso levar este livro para qualquer lugar, para qualquer público, para um público infantojuvenil? Uma coisa é eu estar falando aqui com vocês, outra coisa é eu estar numa sala de aula, diante de jovens ou de adolescentes. Não é uma questão de censura, mas é preciso ter esse cuidado de avaliar onde e com quem abordar certos conteúdos obscenos. Isso possui uma importância ainda maior hoje em dia pelo alcance da internet.

O fato da literatura ser o lugar onde essas questões podem ser colocadas não significa que possamos despejá-las indiscriminadamente por aí. A literatura não se rege pela normatização ética, mas sua difusão deve, sim, passar por um princípio ético. Quando digo que a Hilda Hilst está tocando nos limites da nossa humanidade, estou falando uma coisa muito séria. Se eu citar só as cenas da Lori Lamby, sem ter a capacidade de transmitir a profundidade do pensamento da autora, corro o risco de banalizar tudo isso. Nunca dei um curso de graduação trabalhando com Marquês de Sade, pois eu preciso de que o aluno saiba antes o que é literatura, para que então ele possa compreender o que Sade está dizendo. Há que se ter o cuidado de evitar a banalização que também nos ameaça a passos largos na contemporaneidade.

Que o texto perca o seu sentido alegórico?

De certa forma, sim. Os conteúdos obscenos logo chamam os moralistas de plantão para levantar suas bandeiras. Então, precisamos, ao mesmo tempo, combater a censura repressiva, mas também essa censura de um vale tudo que banaliza questões profundas. Creio que não é tão diferente de se querer ensinar um texto de Kant ou um seminário de Lacan no ensino médio. Há uma complexidade nesses textos que exige certa maturidade para ser compreendida. Como fazemos então para não moralizar e, ao mesmo tempo, tampouco banalizar?

No fundo, como podemos lidar com a liberdade.

Exatamente! Vamos tentando... .