AMF - Muito obrigada pela sua disponibilidade de estar aqui conversando conosco.

JANINE PUGET - Tenho muito prazer em estar aqui com vocês. Vamos ver o que conseguimos fazer juntos.

AMF - Como a formação pode acompanhar as mudanças e os desenvolvimentos do campo psicanalítico?

JANINE PUGET - Acho que com a psicanálise acontece um pouco como com a educação em geral. Houve tantas mudanças no mundo, na forma como as pessoas se relacionam, mas me parece que os institutos psicanalíticos, não só no Brasil, continuam como antigamente, ensinando como lhes ensinaram, e nós, de certa forma, também não percebemos as mudanças. Claro que isso não implicaria esquecer Freud e os clássicos que continuam a ser a base do nosso conhecimento psicanalítico, mas essas bases devem ser permanentemente questionadas.

Nas escolas de hoje quando as crianças têm professores que continuam a ensiná-las como no século passado, elas ficam entediadas e não se interessam. Embora não seja exatamente a mesma coisa, os institutos de formação psicanalítica sofrem com essa dificuldade, que seria poder ensinar os clássicos de outra forma, perguntando-se, por exemplo, o que estavam tentando resolver na época e quais são os problemas que temos que resolver hoje que não são os mesmos.

Na época de Freud, a sexualidade era uma novidade, o passado infantil era uma novidade, as teorias causais eram uma novidade; mas hoje em dia, muita gente já ouviu falar em psicanálise, complexo de Édipo, as causas infantis etc. Esse conhecimento entrou na cultura pelo cinema, teatro e pelos próprios psicanalistas.

Parece-me que algo deve ser feito nos institutos, não sei como, e, talvez, minha visita aqui tenha a ver com isso, porque não estou falando do que é mais clássico. Penso que deveríamos introduzir outros seminários, além dos básicos. Temos que aprender a ler e escrever, mas poder introduzir a ideia de questionar os problemas que ocorrem hoje na clínica que não são os mesmos problemas do tempo de Freud.

Um engenheiro me disse, uma vez, que éramos a única disciplina científica que ele conhecia que ainda usava os textos de 1900 para pensar os problemas atuais. Na engenharia, na física, na matemática, na medicina, isso não acontece. Os conhecimentos anteriores serviram para pavimentar o caminho, mas não para pensar os problemas de hoje. Para pensar o hoje teríamos que nos questionar que lugar damos ao que se chamaria a “realidade”. Realidade é um termo um tanto amplo e o que acontece nas sociedades e nas instituições é que estão se organizando, pelo menos no que vejo nos institutos de formação que conheço, sem tratar dos problemas atuais e dos novos tabus que temos hoje. Para Freud, o tabu era a sexualidade, mas hoje já não é. Eu tenho algumas ideias que gostaria de discutir com vocês para saber se isso também tem a ver com a sua preocupação.

É como se abordar essas mudanças significasse esquecimento ou abandono do fundamento da psicanálise. O novo produz muito desprezo nas pessoas: parece que quando não se diz tal e tal não é psicanálise é como se houvesse uma espécie de fundamentalismo que impede de nos abrirmos a coisas novas. E é assim que muitas instituições lidam com esse novo.

AMF - Quais seriam os tabus atuais em seu ponto de vista?

JANINE PUGET - Um dos tabus com que eu trabalho muito é a política. A política que tem a ver com a subjetividade social, mas não pensada como em “Psicologia das massas”, mas mais atualizada. Pelo menos no que vejo na Argentina, um pouco aqui também, noutros lugares aonde vou, na França, nos quais a política não é vista como psicanálise, por isso não se fala dela. Tem um significante que é: não se fala para evitar problemas, e vai-se a uma sessão de psicanálise com a ideia de que não se fala sobre isso. Penso que alguma coisa não funciona, e é verdade, quando se fala de política é muito complicado. Por isso que é necessário modificar as teorias, alargando o quadro conceitual para que aquilo de que não se fala possa ser incluído. Porque, hoje em dia, falar de sexualidade já não é tabu. Está na televisão, nas séries, todos sabem. Suponho que aqui também tenha essa dificuldade, porque eu sigo a política de vocês, e no Brasil vocês têm graves problemas: de direitos humanos, diferenças de classe social etc.. Há muita pobreza e também muita riqueza.

Então eu me pergunto: o que se faz com isso? Como se introduz isso? Para mim, é óbvio que precisamos de outras fontes teóricas, o que seria algo desejável, mas não é fácil.

Sou alguém que faz isso, mas é como se as pessoas dissessem: “Isso é o que a Janine faz, mas não é inteiramente psicanálise” e depois querem marcar um horário para fazer psicanálise comigo. Até mesmo na minha instituição, onde me tratam muito bem, acabo sendo um pouco estrangeira.

AMF - Você acredita que a metapsicologia se enriquece ao se voltar para a cultura?

JANINE PUGET - Sim. Para introduzir isso, requer-se outras leituras que não são necessariamente dos psicanalistas clássicos. Aí surge um problema: quais autores são sacralizados, permitidos, e quais autores não são. Isso deveria ser possível, se não criarmos sujeitos que não têm qualquer sensibilidade social.

AMF - Sua teoria sustenta três espaços de subjetividade: intrasubjetivo, intersubjetivo e transubjetivo. “Transubjetivo” seria uma forma de dar um estatuto metapsicológico ao tabu da política?

JANINE PUGET - Sim, acho que sim. Quando comecei com o conceito dos três espaços, na verdade, eu estava no meio de uma crise conceitual importante. O aparelho com três espaços podia ser aceito, muitas pessoas aceitam isso, mas me parece que algo mais é necessário. Em cada um desses espaços há uma lógica diferente. O problema é que os três têm que coexistir e não tratam da mesma coisa, mas um não é melhor do que o outro. As mesmas ferramentas clínicas e teóricas que são utilizadas para um espaço não podem ser para os outros. Isso geralmente é aceito pelos psicanalistas como uma passagem de um para o outro, como uma evolução. O complicado é que os três nascem juntos e cada um tem seus tabus, suas ferramentas, que não são a mesma coisa.

Há muitos conceitos que não são os mesmos, e me pergunto como introduzir isso nas instituições e mantendo-nos psicanalistas. Eu venho fazendo isto e até recebo um tratamento especial, consideram muito do que eu digo, mas é como se não fosse psicanálise. Vou dizer algo forte: acho que é uma espécie de racismo, apesar de haver cada vez mais psicanalistas que trabalham com casais e famílias, e todos fazem trabalho social, é como se fosse um estrangeiro, que é tolerado, mas que é de fora.

O que gostei nessa visita à SBPSP é que no material clínico apresentado nas supervisões transparece todo o trabalho social, que é muito bom, mas temos que saber como a instituição pode lidar com isso. Pelo menos, essa é a proposta que me parece uma abertura importante, já que a parte clínica contém casal, sociedade, pobreza, sem ter nenhuma definição acabada, mas os problemas são apresentados.

AMF - Haveria uma certa cisão na formação, entre o setting clássico geralmente privilegiado, e as chamadas “práticas extramuros” muitas vezes marginalizadas?

JANINE PUGET - Quem sabe pode levar muito tempo para se conseguir isso. Eu trabalho muito com o Skype. Lembro-me de que há muitos anos apresentei um trabalho na França e disse algo sobre Skype, e os franceses olharam para mim e disseram: mas isso não é psicanálise, como você faz isso? Você não vê o paciente, não aperta sua mão, não toca seu corpo? Penso que outras coisas são vistas, mas eles ficaram achando um horror. Hoje, muitos trabalham com Skype, mesmo que não o digam. Não é o mesmo, mas funciona.

A IPA não aceita Skype para fazer a análise didática, por exemplo, e exige um número x de horas presenciais, um pouco de Skype e muito presencial. E eu me pergunto por quê? Se os jovens se comunicam por Skype e é uma comunicação importante, os psicanalistas não… Por quê? Falta o quê? Porque não se aperta a mão do paciente, como se fosse muito difícil aceitar e incorporar as novas ferramentas que temos, que são fantásticas. Eu tenho cada vez mais pessoas que atendo pelo Skype, até pessoas que moram em Buenos Aires, porque para vir a uma sessão elas demoram uma hora e outra para ir embora, mais o tempo da sessão, e algumas não têm esse tempo, mesmo morando na cidade. Isso não é análise? Para mim é. É preciso estudar e quebrar a cabeça para poder justificar ou explicar onde acontece algo chamado psicanálise.

AMF - O que pensa da ideia de que a formação clássica seria a única a fornecer as verdadeiras bases para quaisquer modelos clínicos?

JANINE PUGET - Obviamente, pelo que estou dizendo, acho que não. Nem em Buenos Aires, nem na França há análises de quatro vezes por semana, quase não se tem mais. Não é que mude porque a teoria mudou, é a realidade que se impõe. Não há pacientes que façam quatro sessões por semana. As pessoas não podem pagar, nem têm tempo para isso. Em vez disso, fazem três sessões por semana. Muitas fazem duas, dizem ou não dizem, mas estão em infração, porque fazem duas ou uma sessão. Penso que temos de incorporar um setting como um aprendizado que resulta útil, mas isso não define o que é psicanálise, essa é a diferença. Às vezes, uma intervenção bem feita em um momento é mais valiosa que dois meses de sessões. Temos que pensar que é um ato psicanalítico definir o ato ou experiência psicanalítica. Sejam duas ou três sessões por semana, algo deve ser definido. Não falo de destruir o setting e tudo mais. Penso que estou tentando fazer a experiência analítica acontecer e não apenas cumprir o setting.

Tenho uma paciente que é candidata, e cumpre com o ritual da análise Não falta, paga a sessão se não vem, traz sonhos à sessão, porque os sonhos devem ser trazidos. Aparentemente associa, fala sobre temas que supõe que eu goste, e aqueles de que não gosto, por isso não os traz: uma boa analisanda (risos). Vai aos seminários, faz a sua formação, os trabalhos. Mas, ao nível da experiência analítica, nada aconteceu. Ela cumpriu um ritual aprendido do que é uma análise. Há muitas pessoas que fazem isso.

Para poder sair disso sem ofender a psicanálise e sem sacrilégio, eu tenho uma palavra que uso muito, que não é minha, é de Agamben, que diz: “Você tem que poder profanar”. Profanar significa tirar certos conceitos de um lugar sagrado para ventilá-los e depois dar-lhes um lugar novamente, mas não um lugar sagrado.

Parece-me, por exemplo, importante que exista na formação psicanalítica uma matéria com um professor que cuide de pegar alguns conceitos sagrados, consagrá-los e desconstruí-los, profaná-los, colocá-los para trabalhar “na cozinha”, e ver depois o que sobrou. Nunca será a mesma coisa. Mas você tem que se dar ao trabalho de tomar os conceitos fundamentais e, tanto na clínica quanto na teoria, ver o que serve para a experiência analítica nos distintos marcos teóricos. Os ingleses não fazem o mesmo que os franceses ou os italianos. A ideia é tirar dos lugares sagrados, profanar o sagrado, pôr a trabalhar os conceitos, e ver o que é uma experiência analítica.

O famoso insight existe? Para Freud foi uma descoberta. O paciente, de repente, descobria que sua infância era importante para seu presente.

Fantástico, mas hoje isso seria uma experiência analítica depurada? Essa seria uma matéria muito importante que deveria ser ensinada na formação dos psicanalistas. Não estou aqui para fazer uma revolução. É importante saber o que os autores dizem. Todos temos nossas preferências pessoais, alguns gostam mais de uns do que de outros. Ferenczi, Bion, cada um tem o seu. Saber a que tema cada autor se dedica, qual é o problema que cada autor quer resolver. Todos queremos resolver algo quando escrevemos, mas nem sempre é a mesma coisa. Para questionar tudo isso é preciso ter professores que não necessariamente precisam ser psicanalistas consagrados, até mesmo podem ser filósofos.

AMF - Qual é a questão que sua escrita busca resolver?

JANINE PUGET - Depende da época, nem sempre é a mesma coisa. Nesses últimos anos, tenho andado muito ocupada com o tema da política, tudo o que implica opiniões, como cada um se instala nesse contexto político e como se estabelecem relações entre amigos que, por vezes, sofrem rupturas, não por falta de simpatia, mas pela política. Acho que estou longe de ter resolvido esse tema, mas é o que me interessa agora. Em outros momentos eram outros tópicos. Suponho que se vocês querem me entrevistar é porque sabem que não sou tão tradicional, também porque estão procurando algo mais.

AMF - O que você gostaria de dizer aos analistas em formação hoje?

JANINE PUGET - Eu lhes diria que a base das teorias psicanalíticas trata do que temos de semelhante e complementar entre as pessoas, mas que ainda precisamos fazer algo com o que hoje se chama de estrangeiro, alteridade, estranheza. Não basta falar apenas do complementar e do semelhante. Temos pouca experiência de convivência, considerando que nunca faremos o mesmo que o outro, o outro nunca nos complementará, mas ainda temos que fazer alguma coisa com a diversidade. Em uma única frase: tentaria me acostumar ou aprender a ter bases teóricas para poder lidar com o que acontece na diversidade. Um sintoma ou dificuldade nas instituições psicanalíticas é o que eu chamo de fundamentalismo ou racismo. Aquele que estuda Bion não é lacaniano, nem freudiano. Dentro das instituições, às vezes, cria-se um clima de tensão e de grande desprezo pelo outro. Para evitar problemas, não falamos sobre isso, já que é um sintoma que traz muito desconforto institucional. Suponho que vocês também tenham esses problemas, porque vejo isso em todas as instituições.

Há alguns anos, eu trabalhava com um grupo da Associação Psicanalítica de Paris que pensa questões de direitos humanos e violência social. O grupo não era liderado por mim, mas por um psicanalista francês. Todo ano encontrávamos com colegas de Israel, Itália, França etc. Eram todos amigos, mas não estavam muito interessados no que o outro dizia: “Freud em ‘Psicologia das massas’ e em ‘Totem e tabu’ já falava sobre isso”. Então falei para eles: “Não virei mais aqui, pois acho que as ideias que formulamos não lhes interessam. Por que continuar com esse simulacro de abertura?”. Eles não gostaram muito do que eu disse e eu não fui mais. Espero que o que eu disse nesta entrevista não cause nenhum problema, assim eu possa ser convidada outras vezes (risos).

Janine Puget

(1926-2020)